Eloïse
#0
Par de nombreuses fois, j'ai pu constater l'incompréhension entre deux personne pour cause d'interpretations différentes des mots employés...

Et le fait de parler (entendre également penser, en fait surtout) une autre langue que la langue dite native aide à bien comprendre les mécaniques sous-jacentes.

De l'analyse produite, j'ai identifié deux language, le language naturel interne fait d'emotions, de sensations et de mémoire (visuelle, olfactive, gustative, etc...) ; et le language parlé, la langue, ici française, ailleurs autre. Lorsque nous naissons, nous ne connaissons que la première (avec peu de données présentes en mémoire), la seconde nous est inculquée par répétitions, les premier mots que l'on nous inculque bien souvent sont maman et papa, mais hormis au sein d'une fraterie, chacun de ces deux simples mots sont sources de mémoire différentes pour chacun de nous. Et il en va de même pour d'autre mots très simple comme le mot "table", chacun verra se former l'image d'une table dans l'esprit (ou un son ou sensation, peu importe), or il est fort à parier que la majorité de ces tables ne se ressemblent pas.

Dès lors, je vous laisse imaginer ce qu'il en est pour des mots désignant des concepts abstraits, tel "humanité", "amour", ou bien évidemment comme cela à probablement du être mainte fois soulevé "domination", "soumission"...

Ainsi, Il est toujours remarquable lorsqu'une harmonie humaine avec peu de heurts s'installe quelque part, car cela implique une vision très similaire (même si paradoxalement parfois diamètralement "opposées", comprendre complémentaires).

Ah, les mots... plus on en invente, moins l'on se comprend. Pourtant, l'on se sert de ceux-ci précisément pour être le plus justement compris. Ce qui soulève d'autres questions... pourquoi chercher à être compris ? Assouvir nos désirs ?

L'expression animale qui réside très essentiellement dans l'action (de ce que l'on peut percevoir), n'est-elle alors pas la plus efficace ? Et le language parlé véritablement utile uniquement pour établir une logique utile à une création ?


Et enfin, question hautement existentielle, jusqu'a quel point un dictionnaire est utile ?

Et après ces divagations sans grand intérêt autre qu'un jeu d'esprit à cette heure tardive, je vous souhaite une bonne nuit/soirée/journée,
Nico
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#2
Bonjour à tous, bonjour MissTerry,

Le débat principal est sans doute sans fin… "Communication", "échange de connaissance", "participation mutulle des êtres"… J'adore ces sujets mais je le redoute trop pour m'y adonner sans le recul, la connaissance et le temps nécessaires. Merci tout de même.

Miss Tery a dit...

Comment voyez vous les choses ? Smile

L'ajustement nécessaires des sens pour communiquer, cachant souvent le désir de faire agir les autres selon ses choix et valeurs et non les leurs. Les choses du coup sont un peu compliquées Wink


Hmmm… "souvent" ?… ou bien "dans certains cas" ?… Peut-être avez-vous raison… Il n'empêche que j'aime pour ma part essayer de comprendre ce que mon interlocuteur met derrière un mot… et surtout son "pourquoi". Cela nécessite un minimum d'accord sur le vocabulaire, même si d'autres modes de communication plus subtils que la langue (l'intuition par exemple) peuvent intervenir dans un échange.

Mais où es la limite entre partager des points de vue et tenter de les imposer ? Tout est sans doute affaire de nuances. Et j'en profite pour dire que ne trouve pas honteux de chercher à convaincre son contradicteur ^^. Au contraire, je trouve cela plutôt généreux tant que la courtoisie reste de mise, bien sûr.

Bonne soirée à tous.
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Eloïse
#3
LeMarquis a dit...

Vous conviendrai qu'ici ou ailleurs, sans ou avec pattern, il est de bon aloi, de parler la même langue, d'utiliser les mêmes mots pour désigner les mêmes choses ou item...
C'est la le rôle des dictionnaires qui permettent la linguistique commune, le "sens commun" du/des mots.

Vous avez bien appris dans l'enfance qu'une chaise est une chaise, un objet fait pour s'asseoir, les différents types de chaises : design, bureau, cuisine, à porteur, etc. venant par la suite , en acquiérant des concepts un à un.

Ici, se mèle le bon grain et l'ivraie, les maternelles et les titulaires de l'agrégation, il conviend donc de tenter d'user du même vocable commun pour la simplicité des échnages...


Certe, mais si déjà sur les mots les plus simple, l'association au niveau du language primaire est différente pour chacun, alors même en se référent aus définitions d'un dictionnaire, chacun y aura une interpretation différente, puisqu'un mot est définit par d'autre mots.

Toutefois cela reste probablement le meilleur outil pour cadrer et limiter.

Miss Tery a dit...
L'égoïsme étant pour moi, non vivre selon ses propres choix mais d'exiger des autres qu'ils vivent et choisissent en fonction de ses choix et valeurs et non en fonction des leurs...

Comment voyez vous les choses ? Smile

Goepin a dit...
Mais où est la limite entre partager des points de vue et tenter de les imposer ?


Quelles questions... l'ego, j'y reviens constament, l'ego... cet être qui veut être le meilleur, avoir raison, juger, comparer... inévitable et nécessaire dans notre dimension humaine, il est tellement facile d'y succomber, moi le premier... Je pense qu'un échange d'idées et de points de vue "opposés" - en fait simplement différents - reste positivement stimulant tant qu'aucun des deux parti ne prend la chose trop au sérieux, et reste bien conscient que fondamentalement, rien de son être n'est attaqué, que ce n'est qu'un jeu.

l'ego aime s'identifier à une image, c'est à dire à faire de cette image une extension de lui-même, et dès lors qu'une idée/concept/ou autre menace la logique ou la raison de cette image, l'égo se sent le besoin de la défendre.

N'est-ce pas risible ? Et d'autant plus que nous y sommes tous assujetti.

Une autre façon d'exprimer la chose serait de dire que chacun s'est construit une vision du monde qui l'entoure, vision faite de d'idées et de logique. Et que lorsque la logique structurante de cette vision est remise en cause, ébranlée, cela nous fait peur et cherchons donc à assurer la pérénité de cette dernière... mais peur de quoi exactement ? clairement elle n'est pas ce qui nous maintient en vie...
Dernière modification le 17/07/2013 02:40:20 par Eloïse.
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#5
Heu… pour rester bref en allant dans le sens de Jane-B…

Je pense aussi que les mots sont pour nous de subjectifs rappels de nos expériences personnelles, de notre "vécu" Smile, ce qui leur donne effectivement un sens "égocentré".

Pour ce qui est du reste, oui la "volonté" me semble fondamentale, car là où est la "bonne volonté", les murs de l'égoïsme sont impuissants.

Amitiés Jane-B Wink !
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Eloïse
#7
Jane-B a dit...

Égoïsme ou égocentrisme?
Si le premier est un défaut patent, le second est un biais indéfectible !
Nous ressentons les mots par ce à quoi nous les associons, ce que nous avons vécu, subi...
Alors forcément, notre perception des mots est forcément égocentrée.
Alors qu'est-ce qui nous permettrait de nous comprendre?
Une pseudo neutralité?
L'empathie peut-être?
Ou juste la volonté d'aller vers les autres...


Tout à fait ! Chacun de nous est le centre de son univers !

L'empathie peut nous aider à nous comprendre, mais gare à bien la maîtriser ! Autrement elle peut être source de folie ! (en particulier au milieu d'un groupe de gens en plein pic de névrose)

Je dirais qu'il nous suffit d'être, non pas être quelque chose, simplement être. Apprecier les choses telles qu'elles se présentent, la présence des gens, les laisser être. D'ailleurs ne nous definissons-nous pas comme... des êtres ? Happy

Je viens juste de remarquer une chose dans le précédent paragraphe, du coup je m'auto-cite :
les choses telles qu'elles se présentent

la présence des gens

Un présent est un cadeau, ainsi les choses s'offrent à nous, de même que les gens, par le simple fait d'être.

D.D Bridge Water a dit...
The past, is history
The future, is a mystery
But the present, is a gift


Smile
Dernière modification le 18/07/2013 03:10:22 par Eloïse.
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#8
Jane-B a dit...

Elles font comme moi, elles baîllonent leurs soumis...


J'avoue que je cherchais la formule exate pour répondre à la question ! Vous avez trouvé la formule Jane-B ! L'exactitude de celle-ci me laisse sans voix (à mon désespoir de vous approuver encore !!!) Wink Et j'en déduis que le "vouvoiement" est certainement affaire d'attitude plus que de mots. Comme tout en fait… puisqu'une même phrase, peut être entendue comme une soumission ou comme une provocation selon l'attitude de celui qui la prononce.

Mettez de l'ironie dans votre ton, ou mettez-y de vénération… et les mêmes mots prendront un sens diamétralement opposé !

Les mots sont une trame mais ils ne sont pas vecteurs de tout ! L'intuition, le ressenti jouent aussi pleinement leur rôle !
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#9
philzepain a dit...


Au sujet de "la langue de Moliére" il y a tant de contradictions que nous ne pouvons, nous, ce baser sur ce sujet là. J'espérait juste ,que cette nuit, nous pourrions instituer un vocabulaire précis afin d'éviter des quiproquos ! Comme simplement ne pas confondre "critiquer" et "dénigrer". Ce serait déjà beaucoup,ne le pensez-vous pas ?
Après je comprend ce que vous voulez dire avec les mots et le contexte. Le chant lexical et.c . Mais je crois qu'une simple écriture avec un vocabulaire compris de tous nous éviterais bien des pertes de temps.
Voyez-vous ce que je veux dire ?Smile


Cher ami bonsoir (ou bonjour) Wink

Votre quête me semble bien noble… mais désespérée

À mon humble avis, les mots du langage "naturel" sont vivants et imprécis. Mais cette imprécision, handicap certain, est aussi une RICHESSE ! Richesse de non-dits, richesse d'intuitions, richesse par association d'idées !

Formaliser notre langue, la "désambiguïser"… c'est aussi la tuer !

Paradoxalement, notre incompréhension formelle nous donne également accès à une compréhension informelle bien plus riche !!! N'avez-vous , cher ami, jamais ressenti un accord au-delà de la contradiction apparente des mots ?

J'aimerai comme vous atteindre idéalement un accord sur les mots grâce à un dictinnaire parfait… mais j'ai acquis la certitude qu'il s'agit là d'un objectif impossible… et finalement peut-être peu souhaitable Smile.

philzepain a dit...

Pourquoi le désespoir! Le vouvoiement est une politesse française et ressort le nationalisme. Et moi, qui suis sensé bien écrire, me plante sur le clavier! Suis-je analaphabéte pour autant ?


Le "désespoir" est un clin d'œil de ma part à Jane-B, et je suis désolé de cette intrusion assez personnelle. Je vous prie de m'en excuser Philzepain.

Oui, vous avez raison, le vouvoiement est une politesse française… mais c'est aussi une marque de respect très relative à notre langue…

Je ne me permettait pas de vous qualifier d'analphabète, cher ami Philzepain. Et sachez d'ailleurs que mon attachement à la langue française (et mon intransigeance réputée ^^) ne m'empêche pas précisément de porter en haute estime des amis à propement parler "analphabètes". Là encore, tout est affaire d'attitude je pense.

Très bonne nuit à vous Philzepain.
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analogique
#10
Goepin a dit...


Votre quête me semble bien noble… mais désespérée

À mon humble avis, les mots du langage "naturel" sont vivants et imprécis. Mais cette imprécision, handicap certain, est aussi une RICHESSE ! Richesse de non-dits, richesse d'intuitions, richesse par association d'idées !

Formaliser notre langue, la "désambiguïser"… c'est aussi la tuer !

Paradoxalement, notre incompréhension formelle nous donne également accès à une compréhension informelle bien plus riche !!! N'avez-vous , cher ami, jamais ressenti un accord au-delà de la contradiction apparente des mots ?

J'aimerai comme vous atteindre idéalement un accord sur les mots grâce à un dictinnaire parfait… mais j'ai acquis la certitude qu'il s'agit là d'un objectif impossible… et finalement peut-être peu souhaitable Smile.


Je ne saurais assez dire combien je partage l'approche de Goepin sur ce sujet qui me passionne.

Tous les mots, même les plus quotidiens, sans exception, sont susceptibles de s'éloigner de leur centre conceptuel pour atteindre des degrés d'abstraction de plus en plus lointains.
Vouloir restreindre un mot à son acception la plus commune est totalement impossible, car la pensée et le langage fonctionnent par extensions catégorielles, et produisent toujours des "cas-limites" à la périphérie du sens commun.

Un caillou sur lequel nous déployons notre pique-nique devient-il une table?
Le bureau de notre ordinateur peut-il être considéré comme du mobilier?
Monter sur une chaise pour changer une ampoule fait-il de la chaise un escabeau?
Quel est donc ce café que nous allons prendre lors d'un rendez-vous, dès lors que nous commandons un demi, une menthe à l'eau ou même une pâtisserie?

Ces exemples sont empruntés à un ouvrage que j'ai trouvé passionnant sur ce sujet, et dont j'avais déjà parlé sur un autre fil: "l'analogie, coeur de la pensée" de Emmanuel Sander et Douglas Hofstadter.
Il est encore possible de réécouter une émission où le livre est présenté par ses auteurs ici:
http://www.franceculture.fr/emission-science-publique-comment-l’analogie-structure-t-elle-notre-pensee-2013-04-05
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analogique
#11
Maestria a dit...

Pour ma part, je trouve intéressant également de se méprendre parfois au fil d'une conversation. Cela sert à voir ce que chacun met sous les mots, cela questionne les mots et les choix que nous faisons en écrivant. C'est aussi une façon de se connaître mieux, sans qu'il y ait, justement compétition de dictionnaire.


Oui, oui, oui! Les méprises nous enseignent plein de choses aussi tant sur la manière dont l'autre décode ce que nous tentons de lui dire et sur les grilles de lecture qu'il applique, que sur la manière dont nous encodons nous-même plus ou moins consciemment nos messages. C'est une épaisseur du discours, plus mystérieuse sans doute, mais assurément tout aussi riche que la surface à partir de laquelle nous croyons nous comprendre.
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#12
Bonsoir à tous,

LeMarquis a dit...

Avez vous vu nos âges respectifs?
Serait ce là, un "conflit" générationnel? ou plutôt le sens des mots qui nous fut inculqué, enseigné qui ne serait plus les même??
Ais je réellement possibilité d'échanger avec un "jeune de 20 ans " qui vit sa vie en 2013,alors que mes 20ans furent dans les années 1980?
Avons nous le même respect des mots, la même culture...??
Surement pas....


Je n'y avais pas songé et je resterai prudent avant de vous soutenir Monsieur LeMarquis… mais vous avez sans doute en partie (au moins ^^) raison. Bon… comme ça c'est bon, j'ai de la marge de manœuvre… Smile

LeMarquis a dit...

Avez vous essayer d'écrire en pleins et déliés?


Oui, évidemment ^^ !

LeMarquis a dit...

Pourriez vous prétendre au "CERTIF" de vos Anciens?


Possible que non Smile

LeMarquis a dit...

Les programmes scolaires sont ils évolutifs ou involutifs??


Ça dépend des matières… ^^

LeMarquis a dit...

Aujourd'hui, "On" doit avoir Bac+5 pour tenter de travailler avec un salaire décent...parfois.


Ici c'est un autre problème à mon humble avis qui tourne autour de la marchandisation de la personne. On peut bien gagner sa vie avec ou sans diplômes et essuyer les plâtres avec ou sans diplômes également.

Mais bon, déjà que bdsm.fr est en train de virer au café philo… si en plus ça devient un forum social je crois qu'on va me bannir définitivement… ou bien peut-être me guillotiner !

LeMarquis a dit...

Trop de joutes oratoires, trop d'égotisme aussi ( pour revenir à égocentrisme et égoîsme...Smile )


Hélas… ! Mais c'est bien trop tentant ! Alors bon, puisque j'aime ça, je vais jouter tout seul…

Mais que m'est-il donc passé par l'esprit
De m'engager dans telle discussion
Sans avoir pris la moindre précaution !
Une fois ne m'aurait donc pas suffit ?

D'autant plus qu'à trois heures du matin,
J'étais hier doublement occupé
À vous répondre et à assimiler
Quelque cachaça descendue bon train.

Et voici que je retrouve maintenant
Le discours succulent d'Analogique !
J'avoue ne pas maîtriser sa technique
Et je préfère l'attendre au tournant… ^^

Que dire ici de plus "intelligent" ? Wink
Je reconnais parfaitement utiles
Les vieux dicos. Mots sérieux, mots futiles,
Vous en aurez certes pour votre argent !

Mais c'est aussi par la voi(e/x) du non-dit,
Que les sens des mots acquièrent substances
Et dans l'échange de deux intelligences…
Qui n'en font qu'une… comme ce fut dit !

Je ne souffrirais donc à aucun prix
Que cet aspect des choses disparaisse
Au seul motif de ma bonne paresse
À chatouiller Philzepain notre ami.

Et si par aventure quelque mot
Sous ma plume négligente causait
À un contradicteur, quelque méfait,
Puisse-t-il pardonner ce quiproquo !

Précision des mots ou accord des âmes ?
Je ne choisis pas et pour vous quitter
Je souhaite à tous paisible coucher.
À tous… oui… mais priorité aux dames !
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Eloïse
#13
Bravo Grin, je n'aurais su mieux le formuler, cette mélodie nous met en connexion avec notre interlocuteur, nous en apprend beaucoup sur lui et son état du moment. L'écoute est plus profonde, mais le contenu du message finit alors bien souvent aux oubliettes.
Soyez la première personne à aimer.