Bonjour Jane-B,
Merci beaucoup de votre billet qui m'a permis d'explorer un peu plus encore le sujet !
Goepin, je pense que vous confondez Vérités et Réalité.
Oui, c'est absolument ça ! J'identifie en effet "vérité" et "réalité" (ou "existence" ou "être"… je ne chicanerai pas). Mais je comprends tout-à-fait qu'on puisse également rapprocher le mot d'une notion plus subjective comme "angles ou point de vue" ou encore "opinion". Dans mon message précédent, j'ai voulu m'interroger sur l'origine de cette différence de définition et j'ai proposé comme explication le fait qu'elles reposeraient chacune sur des hypothèses différentes.
La réalité est, les vérités sont des angles de vue de cette Réalité.
Mais en réalité son spectre de réfléchissement de couleurs est bien plus varié sauf que mes récepteurs sensoriels limités ne peuvent le détecter.
Ces descriptions de deux réalités (la définition de "vérité" et le rôle de la réponse spectrale)… n'étaient-elle pas, au moment où vous écriviez ces phrases, des vérités indépendantes de tout point de vue ? Analogique a raison: notre langage nous joue décidément bien des tours et vous sourirez sans doute de nombreuses ambiguïtés de langage similaires dans mon message
.
Cette fleur est jaune (pour moi).
Mais il est vrai, que, pour moi, cette fleur est jaune....
Votre exemple est merveilleux (et je dois avouer qu'il m'a déstabilisé au premier abord) ! Le cas du "message" était beaucoup plus simple : il s'agissait d'un seul fait, réalisé ou pas, porté ou non à notre connaissance.
Je vous remercie beaucoup en tout cas d'avoir explicité le lien entre le "sujet" et "sa vérité" dans votre vision des choses qui me semble proche de celle d'analogique et que j'admets tout-à-fait.
"La fleur est jaune"… résume en fait la perception (connaissance) de nombreux faits. Certains sont intrinsèques à la fleur (sa réponse spectrale)… d'autres dépendent de ma relation avec elle (la vitesse relative de la fleur et de l'observateur ^^). Je mentionne ce dernier point un peu extrême simplement pour remarquer au passage qu'un fait ne concerne pas toujours un seul objet mais également des relations entre les objets. Un tel fait est-il objectif ou subjectif ? Relatif ou absolu ? Voilà une nouvelle question dans laquelle je ne m'aventurerai pas pour le moment et qui me semble toucher à un autre thème passionnant. Bref… occupons-nous de nos pâquerettes avant qu'elles ne se fanent.
En clin d'œil à analogique : "Perception", "connaissance"… autant de mots qui regardent vers le thème de la "communication" au sens large, de "l'échange" entre êtres (animés ou non). Décidément, oui, ces grandes thématiques sont mélangent.
"La fleur est jaune" : oui, c'est une sorte de "projection" de l'ensemble des caractéristiques de la fleur sur les couleurs auxquelles nous sommes sensibles. Je dirais que nous sommes de nouveau piégés par le langage. Lorsque je dit pour ma part qu'une fleur est jaune, cela ne veut pas dire que j'aie une connaissance complète de la fleur (car je me place dans la seconde hypothèse). De mon point de vue il s'agit d'un fait qui résume certains autres faits. C'est donc une vérité, mais elle n'est pas complète. Mais en l'occurrence, nous sommes d'accord, cette vérité est en un sens relative (entendons-nous bien, je ne suis pas adversaire de ce genre de vérités).
On peut imaginer qu'en regardant la fleur "autrement" (avec d'autres récepteurs sensoriels) on la voie bleue car on verra alors un autre résumé de caractéristiques. Mais cela ne veut pas dire pour moi qu'elle n'est pas jaune quand même… Elle est peut-être jaune "aussi", même si je n'en ai pas connaissance (toujours ma seconde hypothèse ^^).
Dans le cadre de la première hypothèse, le fait de considérer que la fleur est jaune (pour une personne par exemple) n'est pas contradictoire avec le fait que la fleur est bleue (pour une autre personne). Je vous suis sur ce point. Simplement, dans ce cas, le mot "vérité" se rapproche de "point de vue" (puisqu'on se rattache au sujet), voire "d'opinion". Je crois que nous pouvons nous rejoindre sur cette conclusion.
Je voulais simplement développer précédemment le fait que le sens des mots (et du mot "vérité en particulier) est étroitement lié aux hypothèses sur lesquelles nous nous appuyons. Dans le cadre de la seconde hypothèse que j'aie mentionnée, le fait de considérer comme une vérité (ici dans le sens de "fait" et non plus "d'opinion") que la fleur est jaune n'est pas contradictoire non plus avec le fait que la fleur soit bleue, pour la même personne et indépendamment de la connaissance qu'elle peut avoir de la fleur. Ce qui change ici, c'est le fait que le mot "vérité" se rapproche en effet du sens de "réalité". Je vous suis entièrement.
Je tente une synthèse en prenant deux personnes A et B dotées de récepteurs sensoriels différents :
Dans le cadre de l'hypothèse 1 : La fleur est jaune pour la personne A, c'est sa vérité (mais la fleur n'est pas bleue car A n'en a pas connaissance). La fleur est bleue pour la personne B, c'est sa vérité (mais la fleur n'est pas jaune car B n'en a pas connaissance).
Dans le cadre de l'hypothèse 2 : La personne A voit la fleur jaune. La fleur est jaune, mais cela n'exclut pas qu'elle soit également bleue (même si A pas connaissance elle admet cette possibilité). Et réciproquement pour B qui verrait la fleur bleue.
Question intéressante dans le cadre de l'hypothèse 1 : est-ce la même fleur ? ^^
Pour finir, comme amoureux de mon hypothèse et des vérités absolues, je remarquerai que quelle que soit l'hypothèse de départ à partir de laquelle nous bâtissons une vision des choses personnelle, nous considérons plus ou moins volontairement cette hypothèse comme une vérité absolue… ce qui me plaît beaucoup.
J'espère n'avoir pas tout embrouillé… Merci encore Jane-B pour cette fleur que j'avoue avoir un peu torturée !
À bientôt
Merci beaucoup de votre billet qui m'a permis d'explorer un peu plus encore le sujet !
Jane-B a dit...
Goepin, je pense que vous confondez Vérités et Réalité.
Oui, c'est absolument ça ! J'identifie en effet "vérité" et "réalité" (ou "existence" ou "être"… je ne chicanerai pas). Mais je comprends tout-à-fait qu'on puisse également rapprocher le mot d'une notion plus subjective comme "angles ou point de vue" ou encore "opinion". Dans mon message précédent, j'ai voulu m'interroger sur l'origine de cette différence de définition et j'ai proposé comme explication le fait qu'elles reposeraient chacune sur des hypothèses différentes.
Jane-B a dit...
La réalité est, les vérités sont des angles de vue de cette Réalité.
Jane-B a dit...
Mais en réalité son spectre de réfléchissement de couleurs est bien plus varié sauf que mes récepteurs sensoriels limités ne peuvent le détecter.
Ces descriptions de deux réalités (la définition de "vérité" et le rôle de la réponse spectrale)… n'étaient-elle pas, au moment où vous écriviez ces phrases, des vérités indépendantes de tout point de vue ? Analogique a raison: notre langage nous joue décidément bien des tours et vous sourirez sans doute de nombreuses ambiguïtés de langage similaires dans mon message
.Jane-B a dit...
Cette fleur est jaune (pour moi).
Jane-B a dit...
Mais il est vrai, que, pour moi, cette fleur est jaune....
Votre exemple est merveilleux (et je dois avouer qu'il m'a déstabilisé au premier abord
) ! Le cas du "message" était beaucoup plus simple : il s'agissait d'un seul fait, réalisé ou pas, porté ou non à notre connaissance.Je vous remercie beaucoup en tout cas d'avoir explicité le lien entre le "sujet" et "sa vérité" dans votre vision des choses qui me semble proche de celle d'analogique et que j'admets tout-à-fait.
"La fleur est jaune"… résume en fait la perception (connaissance) de nombreux faits. Certains sont intrinsèques à la fleur (sa réponse spectrale)… d'autres dépendent de ma relation avec elle (la vitesse relative de la fleur et de l'observateur ^^). Je mentionne ce dernier point un peu extrême simplement pour remarquer au passage qu'un fait ne concerne pas toujours un seul objet mais également des relations entre les objets. Un tel fait est-il objectif ou subjectif ? Relatif ou absolu ? Voilà une nouvelle question dans laquelle je ne m'aventurerai pas pour le moment et qui me semble toucher à un autre thème passionnant. Bref… occupons-nous de nos pâquerettes avant qu'elles ne se fanent.
En clin d'œil à analogique : "Perception", "connaissance"… autant de mots qui regardent vers le thème de la "communication" au sens large, de "l'échange" entre êtres (animés ou non). Décidément, oui, ces grandes thématiques sont mélangent.
"La fleur est jaune" : oui, c'est une sorte de "projection" de l'ensemble des caractéristiques de la fleur sur les couleurs auxquelles nous sommes sensibles. Je dirais que nous sommes de nouveau piégés par le langage. Lorsque je dit pour ma part qu'une fleur est jaune, cela ne veut pas dire que j'aie une connaissance complète de la fleur (car je me place dans la seconde hypothèse). De mon point de vue il s'agit d'un fait qui résume certains autres faits. C'est donc une vérité, mais elle n'est pas complète. Mais en l'occurrence, nous sommes d'accord, cette vérité est en un sens relative (entendons-nous bien, je ne suis pas adversaire de ce genre de vérités).
On peut imaginer qu'en regardant la fleur "autrement" (avec d'autres récepteurs sensoriels) on la voie bleue car on verra alors un autre résumé de caractéristiques. Mais cela ne veut pas dire pour moi qu'elle n'est pas jaune quand même… Elle est peut-être jaune "aussi", même si je n'en ai pas connaissance (toujours ma seconde hypothèse ^^).
Dans le cadre de la première hypothèse, le fait de considérer que la fleur est jaune (pour une personne par exemple) n'est pas contradictoire avec le fait que la fleur est bleue (pour une autre personne). Je vous suis sur ce point. Simplement, dans ce cas, le mot "vérité" se rapproche de "point de vue" (puisqu'on se rattache au sujet), voire "d'opinion". Je crois que nous pouvons nous rejoindre sur cette conclusion.
Je voulais simplement développer précédemment le fait que le sens des mots (et du mot "vérité en particulier) est étroitement lié aux hypothèses sur lesquelles nous nous appuyons. Dans le cadre de la seconde hypothèse que j'aie mentionnée, le fait de considérer comme une vérité (ici dans le sens de "fait" et non plus "d'opinion") que la fleur est jaune n'est pas contradictoire non plus avec le fait que la fleur soit bleue, pour la même personne et indépendamment de la connaissance qu'elle peut avoir de la fleur. Ce qui change ici, c'est le fait que le mot "vérité" se rapproche en effet du sens de "réalité". Je vous suis entièrement.
Je tente une synthèse en prenant deux personnes A et B dotées de récepteurs sensoriels différents :
Dans le cadre de l'hypothèse 1 : La fleur est jaune pour la personne A, c'est sa vérité (mais la fleur n'est pas bleue car A n'en a pas connaissance). La fleur est bleue pour la personne B, c'est sa vérité (mais la fleur n'est pas jaune car B n'en a pas connaissance).
Dans le cadre de l'hypothèse 2 : La personne A voit la fleur jaune. La fleur est jaune, mais cela n'exclut pas qu'elle soit également bleue (même si A pas connaissance elle admet cette possibilité). Et réciproquement pour B qui verrait la fleur bleue.
Question intéressante dans le cadre de l'hypothèse 1 : est-ce la même fleur ? ^^
Pour finir, comme amoureux de mon hypothèse et des vérités absolues, je remarquerai que quelle que soit l'hypothèse de départ à partir de laquelle nous bâtissons une vision des choses personnelle, nous considérons plus ou moins volontairement cette hypothèse comme une vérité absolue… ce qui me plaît beaucoup
.J'espère n'avoir pas tout embrouillé… Merci encore Jane-B pour cette fleur que j'avoue avoir un peu torturée !
À bientôt
Soyez la première personne à aimer.