Bonjour à tous,
Merci à vous Paprika.
Avec plasir Zéro !
2- Le sens de la démocratie ? J’avoue piteusement que n’ai pas d’autre définition à donner que celles des dictionnaires. Par contre, j’ai l’intuition intime d’une énorme hypocrisie sur ce concept…
J'ai trouvé la vidéo que vous proposez intéressante. Je ne développerai pas les conséquences sociales, économiques etc. qui nous éloigneraient encore du sujet de ce post… mais si nous restons dans la sphère "intelligence-vérité-communication", on peut constater qu'il y a effectivement trucage du mot… de la même manière que le mot aristocratie est biaisé.
Et à ce propos, à mon tour de vous proposer une vidéo de réflexion. On en trouve beaucoup d'intéressantes, mais j'aime beaucoup celle-ci car elle prend une certaine distance vis-à-vis des conséquences observable pour se focaliser sur la réflexion abstraite (on évite ainsi les sujets polémiques) : http://www.youtube.com/watch?v=CJCq6Vy_YRM
Je précise que je m'en tiens aux observations en m'abstenant autant que possible de conclusions.
Je suis entièrement d’accord avec vous. De là à utiliser cette formulation purement rhétorique pour prouver l’existence de Dieu et la faire subir à tous au nom de la « conviction personnelle improuvable de certains », il n’y a qu’un pas. Bien des athées « persuadés de leur opinion sans argumentation pour la défendre » continuent d’ailleurs à subir la loi des fanatiques également « persuadés de leur opinion sans argumentation pour la défendre ».
Pour moi, l'athéisme est une conviction religieuse (au sens large d'opinion sur la transcendance) parmi d'autres qui a ses propres fanatiques… et non des moindres. Mais, quelle que soit l'opinion, et dans l'acception subjective du mot "fanatisme" (chacun de nous n'est-il pas le fou ou l'extrémiste d'un autre ?), tous les "fanatiques" n'oppriment pas… et tous les "non-fanatiques" ne sont pas inoffensifs.
Ce qui me semble beaucoup trop facile à moi, c’est de provoquer un état d’inégalité de droit total simplement en donnant aux convictions improuvables et improbables de certains le même poids que les convictions improuvables et improbables d’autres qui (eux) proposeraient un état de droits égalitaires.
La notion de preuve est de toute façon très relative. De manière absolue, on ne peut rien prouver, ne serait-ce parce qu'il y a toujours le risque d'une erreur dans le raisonnement qui échapperait à tout le monde.
En ce qui concerne l'égalité, c'est un concept très relatif. Puisque nous en étions là, gardons l'exemple du mariage. Chacun entend l'égalité à sa sauce :
On peut imaginer toutes sortes de déclinaisons. Je ne fais pas de jugement de valeur, c'est uniquement pour l'exemple, hein. Dans tous les cas, les personnes sont égales en droits… mais tout dépend des caractéristiques qui servent de référence à l'égalité. De 1 à 3, on réduit le nombre des caractéristiques considérées : sexe, nombre, espèce. Mais il me semble qu'aucune des trois égalité n'est plus juste en soi que les autres.
Cela me parait différent du fait que l’évolution en question va vers plus d'égalité, et non vers un maintien ou un renfort de l'inégalité. Ce qui provoque en moi l'intuition (possiblement inexacte, je vous l'accorde volontiers) que c'est mathématiquement plus "juste".
Cela vous est relatif et dépend du cadre dans lequel vous estimez que l'égalité est "juste". Mais d'autres personnes arrivent tout aussi sincèrement à une conclusion incompatible. Elles n'en sont pas plus ignorantes pour autant, ni plus injustes, ni moins cohérentes. Là est le problème.
…d'imaginer que les gens comprennent de la même façon que moi que l’égalité de droits est plus juste et préférable à l’oppression de minorités sans avoir à développer. Malheureusement, les gens (et je ne m'exclus pas du lot) sont très attachés à leur pouvoir d’opprimer les « voisin d’en bas », afin de pouvoir continuer de supporter d’être eux-mêmes opprimés par un « voisin d’en haut ».
C'est exactement ce que je voulais dire. Et je ne m'exclus pas du lot non plus.
Du coup je suppose que naturellement, on s'imagine diminués par l’ascension sociale soudaine d'un de nos défouloirs hiérarchiquement inférieurs légalement (donc socialement). C’est humain. (Au sens péjoratif du terme).
(rires) C'est bien mon avis.
Vous aviez écris « mes idées », mais ce ne sont pas mes idées. Je ne les revendique en rien pour ma part.
Excusez-moi, j'avais mal compris. Mais peut importe en fait : j'en faisais en fait abstraction en me plaçant sur le plan du raisonnement. D'ailleurs, sans détailler (ça n'est pas le lieu), j'ai moi-même plusieurs avis simultanés sur la question… en fonction des prémisses et du point de vue.
Pour terminer, j'espère que le fait que je n'ai pas quoté à mon tour chacune de vos questions ne vous a pas posé problème
(rires) Il est vrai que le système de citations facilite la lecture… surtout pour les tiers. Mais cela ne me pose aucun problème. Chacun est libre. Je vous laisse vous arranger en bonne intelligence avec ceux à qui cela en pose. Quant à moi je m'arrangerai avec les reproches de hors-sujet (ça risque de chauffer pour mon matricule).
je finis par être finalement en hors sujet total par rapport à la discussion initiée par Analogique, et je vous prie de bien vouloir m'en pardonner.
Pardonnez-moi aussi, Zéro… je n'aurais pas dû embrayer… Toutes mes excuses également aux lecteurs du sujet à qui j'aurai imposé de fastidieux billets hors-sujet. 
Merci à vous aussi Zéro, merci à tous et bonne soirée.
Merci à vous Paprika.
Avec plasir Zéro !
Zéro a dit...
2- Le sens de la démocratie ? J’avoue piteusement que n’ai pas d’autre définition à donner que celles des dictionnaires. Par contre, j’ai l’intuition intime d’une énorme hypocrisie sur ce concept…
J'ai trouvé la vidéo que vous proposez intéressante. Je ne développerai pas les conséquences sociales, économiques etc. qui nous éloigneraient encore du sujet de ce post… mais si nous restons dans la sphère "intelligence-vérité-communication", on peut constater qu'il y a effectivement trucage du mot… de la même manière que le mot aristocratie est biaisé.
Et à ce propos, à mon tour de vous proposer une vidéo de réflexion. On en trouve beaucoup d'intéressantes, mais j'aime beaucoup celle-ci car elle prend une certaine distance vis-à-vis des conséquences observable pour se focaliser sur la réflexion abstraite (on évite ainsi les sujets polémiques
) : http://www.youtube.com/watch?v=CJCq6Vy_YRMJe précise que je m'en tiens aux observations en m'abstenant autant que possible de conclusions.
Zéro a dit...
Je suis entièrement d’accord avec vous. De là à utiliser cette formulation purement rhétorique pour prouver l’existence de Dieu et la faire subir à tous au nom de la « conviction personnelle improuvable de certains », il n’y a qu’un pas. Bien des athées « persuadés de leur opinion sans argumentation pour la défendre » continuent d’ailleurs à subir la loi des fanatiques également « persuadés de leur opinion sans argumentation pour la défendre ».
Pour moi, l'athéisme est une conviction religieuse (au sens large d'opinion sur la transcendance) parmi d'autres qui a ses propres fanatiques… et non des moindres. Mais, quelle que soit l'opinion, et dans l'acception subjective du mot "fanatisme" (chacun de nous n'est-il pas le fou ou l'extrémiste d'un autre ?), tous les "fanatiques" n'oppriment pas… et tous les "non-fanatiques" ne sont pas inoffensifs.
Zéro a dit...
Ce qui me semble beaucoup trop facile à moi, c’est de provoquer un état d’inégalité de droit total simplement en donnant aux convictions improuvables et improbables de certains le même poids que les convictions improuvables et improbables d’autres qui (eux) proposeraient un état de droits égalitaires.
La notion de preuve est de toute façon très relative. De manière absolue, on ne peut rien prouver, ne serait-ce parce qu'il y a toujours le risque d'une erreur dans le raisonnement qui échapperait à tout le monde.
En ce qui concerne l'égalité, c'est un concept très relatif. Puisque nous en étions là, gardons l'exemple du mariage. Chacun entend l'égalité à sa sauce :
- mariage "traditionnel" (égalité de tous de contracter un mariage avec une autre personne consentante du sexe opposé)
- mariage "pour tous" (égalité de tous de contracter un mariage avec une autre personne consentante)
- mariage "de groupe" (égalité de tous de contracter un mariage avec d'autres personnes consentantes)
On peut imaginer toutes sortes de déclinaisons. Je ne fais pas de jugement de valeur, c'est uniquement pour l'exemple, hein.
Dans tous les cas, les personnes sont égales en droits… mais tout dépend des caractéristiques qui servent de référence à l'égalité. De 1 à 3, on réduit le nombre des caractéristiques considérées : sexe, nombre, espèce. Mais il me semble qu'aucune des trois égalité n'est plus juste en soi que les autres.Zéro a dit...
Cela me parait différent du fait que l’évolution en question va vers plus d'égalité, et non vers un maintien ou un renfort de l'inégalité. Ce qui provoque en moi l'intuition (possiblement inexacte, je vous l'accorde volontiers) que c'est mathématiquement plus "juste".
Cela vous est relatif et dépend du cadre dans lequel vous estimez que l'égalité est "juste". Mais d'autres personnes arrivent tout aussi sincèrement à une conclusion incompatible. Elles n'en sont pas plus ignorantes pour autant, ni plus injustes, ni moins cohérentes. Là est le problème.
Zéro a dit...
…d'imaginer que les gens comprennent de la même façon que moi que l’égalité de droits est plus juste et préférable à l’oppression de minorités sans avoir à développer. Malheureusement, les gens (et je ne m'exclus pas du lot) sont très attachés à leur pouvoir d’opprimer les « voisin d’en bas », afin de pouvoir continuer de supporter d’être eux-mêmes opprimés par un « voisin d’en haut ».
C'est exactement ce que je voulais dire. Et je ne m'exclus pas du lot non plus.
Zéro a dit...
Du coup je suppose que naturellement, on s'imagine diminués par l’ascension sociale soudaine d'un de nos défouloirs hiérarchiquement inférieurs légalement (donc socialement). C’est humain. (Au sens péjoratif du terme).
(rires) C'est bien mon avis.
Zéro a dit...
Vous aviez écris « mes idées », mais ce ne sont pas mes idées. Je ne les revendique en rien pour ma part.
Excusez-moi, j'avais mal compris. Mais peut importe en fait : j'en faisais en fait abstraction en me plaçant sur le plan du raisonnement. D'ailleurs, sans détailler (ça n'est pas le lieu), j'ai moi-même plusieurs avis simultanés sur la question… en fonction des prémisses et du point de vue.
Zéro a dit...
Pour terminer, j'espère que le fait que je n'ai pas quoté à mon tour chacune de vos questions ne vous a pas posé problème
(rires) Il est vrai que le système de citations facilite la lecture… surtout pour les tiers. Mais cela ne me pose aucun problème. Chacun est libre. Je vous laisse vous arranger en bonne intelligence avec ceux à qui cela en pose.
Quant à moi je m'arrangerai avec les reproches de hors-sujet (ça risque de chauffer pour mon matricule). Zéro a dit...
je finis par être finalement en hors sujet total par rapport à la discussion initiée par Analogique, et je vous prie de bien vouloir m'en pardonner.
Pardonnez-moi aussi, Zéro… je n'aurais pas dû embrayer…
Toutes mes excuses également aux lecteurs du sujet à qui j'aurai imposé de fastidieux billets hors-sujet. Merci à vous aussi Zéro, merci à tous et bonne soirée.
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