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#0
Aucune notion ne me semble plus suspecte que l’intelligence.

Il est d’usage d’opposer l’intelligence à la bêtise, et de préférer la première à la seconde, sans voir qu’il ne s’agit que de deux aspects d’une seule et même chose: lorsqu’on «traite» quelqu’un d’intelligent, on ne fait que manifester une appartenance commune à un groupe social régi par les mêmes codes.

C’est un leurre que de supposer ou de prétendre que l’intelligence consiste en une capacité à échafauder des structures conceptuelles. La plupart des échanges interpersonnels ne se font pas avec des concepts, mais se jouent avec la sensibilité et les tripes. Ce que nous nommons à tort « intelligence » n’est qu’un mode de reconnaissance sociale au sein d’un groupe homogène quant aux critères de cette reconnaissance.

Quand on qualifie quelqu’un de con ou d’intelligent, on est exactement dans le même registre: on ne fait jamais que parler de soi, et de la distance à laquelle on se tient de la personne à laquelle on attribue ces qualificatifs.
Traiter quelqu’un de con, c’est s’exclure de sa sphère, signaler et signifier qu’on ne parle pas la même langue et qu’on ne partage pas sa vision du monde.
Trouver des propos intelligents, c’est se les approprier, y reconnaître un écho de soi-même, se flatter de les comprendre, revendiquer une appartenance à une communauté de pensée. L’expression «être en bonne intelligence avec quelqu’un» nous ramène d’ailleurs à cette sémantique.

Il s’ensuit que la plus large reconnaissance de l’intelligence traduit simplement une adaptation du discours au plus grand nombre. Etre reconnu pour intelligent au sein d’un groupe social, c’est le signe qu’on y tient les propos les plus platement prévisibles et recevables, au cœur du politiquement correct et du prêt-à-penser.

Se comporter intelligemment aux yeux de ses semblables, c’est finalement traverser au feu rouge, être dans les clous, respecter l’ordre des choses, ne pas faire de remous, adopter un comportement adapté à la situation.

Lorsque on parle d’intelligence, il serait donc plus intelligent (c’est à dire adapté), de parler d’adaptation. On pourrait ainsi tout substituer en parlant d’une personne adaptée, d’un discours adapté, d’un comportement adapté. Et pareillement parler d’inadaptation lorsqu’on souhaite évoquer l’envers de l’intelligence.

Est-ce que cela changerait quelque chose?
Rien. Strictement rien.
La qualification d’adaptation ou d’inadaptation parlerait pareillement de la relation de proximité ou d’éloignement que le locuteur entretient avec l’objet qu’il qualifie. Quand on parle d’autrui avec des qualificatifs, on ne parle jamais que de soi, on ne décrit jamais que le regard qu’on porte sur l’autre.

Mais peut-être la substitution de l’intelligence en adaptation serait-elle plus honnête, autant dire plus vraie.

Malheureusement, la notion de vérité n’est pas moins fausse que celle d’intelligence. Il n’y a de vérité tangible que celle qui est perçue comme telle par la personne qui l’énonce. Si quelqu’un dit: «je suis fatigué» ou «je suis intelligent», ce ne serait vrai que pour lui, et pour le groupe social qui décidera de reconnaître sa fatigue ou son intelligence, et ces deux affirmations seront parfaitement contestables par celles et ceux qui se situent en dehors de ce groupe au moment de l’énonciation.

Ainsi, tenir quelque chose pour vrai, c’est exactement pareil que tenir quelqu’un pour intelligent: il ne s’agit que d’adopter un point de vue adapté à une situation à un moment donné. Il s’ensuit que la vérité la plus vraie et la plus largement partagée est aussi la plus prévisible et la plus consensuelle, la moins surprenante et la plus pauvre. Autant dire la moins intelligente.

Vérité et intelligence, tout comme bêtise et fausseté, ne sont que les mêmes mamelles d’une subjectivité de la langue qui condamne à ne parler que de soi.
Et puisque j’en suis réduit à parler de moi, il va de soi que je tiendrai pour sacrément con le premier qui s’aviserait de trouver tout cela intelligent, puisque mon discours ne témoigne que de modestes prédispositions à l’adaptation communautaire.

Pourquoi discuter de tout cela ici?
La police du hors-sujet est demandée pour procéder à mon interpellation dans les plus brefs délais!

Je vous épargne le paragraphe développé sur le sujet et le hors-sujet, qui ressortent des mêmes logiques que l’intelligence et la bêtise, le vrai et le faux: trouver que des propos sont dans le sujet ou n’y sont pas ne parle pas des propos en question mais encore et toujours de la personne qui émet cette opinion.

Ce qui, de mon point de vue strictement autobiographique, me fait considérer que je suis dans le sujet (qui concerne la vie du site) et me conduit à partager ici ces quelques lignes, c’est que chaque jour sur le mur, il se trouve des gens pour parler des «cons», tout autant qu’il s’en trouve pour parler du «vrai» bdsm ou des «vrais» Maîtres.

Comme s’il y avait un vrai bdsm et un faux. Comme s’il y avait un archétype universel de la connerie. Comme si on oubliait que le con, c’est toujours et exclusivement la part de l’autre dans laquelle on ne voudrait pas se reconnaître.

Vu depuis mes étroites œillères (je ne targuerai pas d’en avoir moins que quiconque ici), parler du con comme s’il existait pour un autre que soi et parler du vrai bdsm comme s’il existait pour un autre que soi, c’est être soumis à une déférence mentale envers le groupe qui tiendra la même personne pour conne, le même bdsm pour vrai.

De là à dire que celui qui s’illustre par de tels propos est à mes yeux un vrai con, il n’y a qu’un tout petit pas que je m’efforce de ne pas franchir, bien que la tentation soit parfois immense… Je préfère voir en l’autre et en sa différence (autant dire sa connerie) un potentiel de richesses qui me sont pour l’instant inaccessibles, et je répugne à considérer que d’autres formes d’intelligence que la mienne me sont définitivement fermées…

Si la connerie n’est autre que l’horizon extrême de l’altérité, si l’intelligence est ce qui nous réunit, si le vrai bdsm n’est autre que le sien propre (mais qu’on voudrait désespérément partager), et si surtout on intègre ce caractère éminemment subjectif de tous nos propos sans exception, alors peut-être nous reste-t-il un minuscule espoir d’entrevoir nos univers respectifs à défaut de les comprendre ou de les apprécier… Ne sommes-nous pas là pour cela?

Moi, si.
C’est con, mais c’est vrai.
Dernière modification le 05/07/2013 15:21:07 par analogique.
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#1
emoisdelle a dit...

Merci de cette réflexion qui m'a interpellée... J'ose à peine me prononcer car j'ai peur de franchir le mur Wink Je vais relire votre texte avec attention.


Hé hé, j'admets avoir miné le terrain: il ne vous sera pas facile de me répondre sans passer pour intelligente!
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#2
M_Lyon a dit...

Loin de vouloir la définir, je voudrais signifier qu'à mon sens, cette notion est "savonneuse" puisque ce mot a plusieurs significations fort proches les unes des autres.


Mon goût avéré pour la plus franche bêtise me porterait à vous rétorquer que les notions savonneuses, je m'en lave les mains!
Mais pour vous répondre sur un registre plus sérieux, mon propos n'était pas de définir l'intelligence. Il me semble que c'est à peu près impossible dans la mesure où ses formes sont sans nul doute aussi nombreuses et variées qu'il y a de formes de bdsm, c'est dire...
Il s'agissait davantage pour moi de pointer l'usage aveugle qui est souvent fait de cette notion (et de son contraire consubstanciel) dans le cadre des échanges sur le mur ou dans les forums.
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#3
M_Lyon a dit...

En substance, le final ne suffisait-il pas ?


Peut-être en effet cela vous aurait-il suffi si je vous avais épargné le début...
Mais à moi, clairement, non. Je préfère exposer le cheminement d'une idée plutôt que de la réduire à sa substance.

Car encore une fois ce n'est pas l'intelligence elle-même que j'ai tenté de circonscrire, mais la manière dont sa reconnaissance par autrui est une forme d'adhésion et de déférence à une norme collective. Et l'équivalence de positionnement que j'ai voulu établir entre les conduites de qualification de l'intelligence ou de la bêtise me semblait mériter une petite argumentation.

Enfin, j'ai pris beaucoup de plaisir à rédiger ce petit pamphlet contre la désignation de l'intelligence, et en le publiant ici, je fais le pari qu'il pourrait se trouver quelques lecteurs qui éprouvent du plaisir à le lire. Le bdsm n'est-il pas plus que tout autre le lieux de tous les paradoxes et de tous les retournements? En ce sens, la démarche mentale qui sous-tend mon affirmation me semble spécifiquement partageable ici.
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#4
M_Lyon a dit...

Ah ça, je ne conteste pas prendre plaisir à vous lire. Aurais-je répondu, sinon ?
Il me semblait que vous vouliez sinon convaincre, du moins éclairer. Or en ce cas, la concision est parfois de mise, par soucis d'efficacité. Je crois (je ne sais pas, je crois) que ceux qui rentrent dans un texte pareil ne sont pas ceux à convaincre.
Je vois encore là une affaire d'intentions (je suis monomaniaque de l'utilisation de ce mot !), et je trouve les vôtres louables. J'ai apprécié cet article. "J'aime", ai-je cliqué.
J'ose espérer que vous ne jugeâtes pas condescendant ou quoi que ce soit de ce genre... L'ai-je été ?


Je ne vois pas la moindre condescendance dans vos propos, et je suis ravi si vous avez pu prendre autant de plaisir à lire cette contribution que j'en ai eu à l'écrire.

Je vous rejoins tout à fait sur l'idée que l'intention est primordiale. La mienne n'a jamais été de convaincre qui que ce soit, avec obligation de résultats et retours sur invesissements, sinon je me serais en effet contenté d'un slogan ne demandant pas d'effort de lecture.

Mais je ne suis ni un bon publicitaire, ni un prosélyte efficace, et je sais pertinemment que je risque de n'être lu que par des gens déjà convanicus ou prêts à être convaincus par ce que j'avance. Et puis je crois davantage à la propagation des idées par sympathie et porosité relationnelle que par le matraquage, qui suscite (ou devrait susciter) une résistance proportionnelle à son intensité.

Bien sûr, si je parvenais à ébranler un tout petit peu, à peine, disons à susciter un infime frémissement dans le guêpier des idées reçues de quelqu'un qui ne partage pas les miennes, je considérerais que c'est un très vif succès. Mais le simple plaisir de partager ces quelques mots avec qui voudra les lire vaut avant tout pour lui-même.
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#7
Jane-B a dit...

Ta Vérité sur Ton Intelligence ?

Le titre en est vraiment fort bien choisi…

*tend la savonnette et la laisse choir*

Ne serait-ce point justement ce que vous avez fait en filigrane tout du long de ce pamphlet ?
Car au final, qu’est-ce que l’Intelligence ?
L’Intelligence n’existe pas, car elle est multiple, variée, innombrable même.
Elle peut survenir certes par une conceptualisation structurée d’instables échafaudages que les raisonnements les plus spécieux peuvent amener à transmettre par une voie encore plus archétypement conceptualisée, celle du langage.
Mais il existe bien des intelligences, plus pratiques, plus instinctives, qui, si elles passent également par une compréhension et une analyse excessivement fine d’éléments, ne se traduisent et ne s’expriment pas de la même façon.
C’est ainsi que les tests d’évaluation d’intelligence ont, par exemple, évolué afin de prendre en compte tous ces types d’intelligence, verbale, spatiale, logique, musicale…

Or, ne vous seriez vous pas concentré sur le type d’intelligence que vous possédez et qu’il vous plait à confronter dans le monde que vous hantez ?


Evidemment, je n'échappe pas à ma propre critique. J'ai en permanence cette sensation d'être prisonnier de ma manière de penser, d'être prisonnier de la langue dans laquelle je pense, et d'être enfermé à l'étroit dans ma boite crânienne. C'est bien pourquoi je m'emploie à visiter un peu ce qui se passe dans celle des autres, même si j'en viens régulièrement à me dire que le langage est bien souvent un obstacle qui suscite plus de malentendus que de compréhension, et qui in fine complique les rencontres plus qu'il ne les facilite. Heureusement qu'il nous reste en effet des formes d'intelligences non-verbales.

Mais encore une fois, je suis bien peu qualifié pour parler d'intelligence, et je n'ai initialement voulu parler que de ce qu'on reconnait pour tel sur le mur du forum.

Jane-B a dit...

Pis même, si la sensibilité est le facteur clé de la reconnaissance d’une intelligence, ne viens-tu pas de brimer toute évolution possible de nos élans face à tout ce qui peut encore nous être encore inconnu ? Wink


J'espère que non. Si nos élans vers la nouveauté sont brisés, à quoi bon vivre?
Je préfère vivre en aveugle et avoir encore des surprises plutôt que de mourir prématurément figé dans mes certitudes. Fort heureusement, la sensibilité qui nous porte à identifier chez autrui cette possible reconnaissance d'une parenté d'esprit est elle aussi mouvante, vivante, instable. C'est ce qui nous donne un espoir d'entrevoir parfois l'inconnu avec bonheur.

Marc a dit...

Ils sont interessants tes articles Analogique.
Enfin, je parle de ceux que j'ai lu dernièrement.


Ben, j'essaie, merci! Parce que ce que je trouve intéressant sur un site, c'est ce qu'on en fait. Donc je tente d'y partager ce qui m'intéresse!

MaitreFrank a dit...

L’intelligence chez l’homme, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge !
Coluche


Bien sûr c'est drôle dans la bouche de Coluche, mais si on essaie d'envisager ça sérieusement, je crois que personne n'est dupe: nous avons tous au moins l'intuition de nos limites conceptuelles. Si on tente d'être un tout petit peu honnête avec soi-même, on perçoit toujours au moins vaguement que plein de choses nous échappent. Cette conscience là est peut-être même le fondement de la modestie, chez celles et ceux qui acceptent d'en être un peu pourvus.
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#9
Jane-B a dit...

Et qu’en est-il donc de ce rapport Intelligence / Sentiments ?


Je ne suis pas habilité à répondre à cette question: je ne suis pas sentimental.

Jane-B a dit...

J’aime à croire que nous pouvons tous être sensibles, dans une mesure plus ou moins importante, à une œuvre d’art, quelles que soient nos intelligences, nos ‘QI’, nos disciplines de prédilection, nos statuts sociaux, notre genre, notre âge…
Certes, au final, cela stimule la même zone sensorielle du cerveau.
Ainsi donc, partagerions-nous la même intelligence, au moins en partie…


Tout à fait d'accord. Je suis de ceux qui pensent qu'on peut s'enrichir d'une lecture non-philosophique de la philosophie, d'une lecture non-scientifique de la science, d'une lecture non-artistique de l'art, et même d'une lecture non-bdsmique du bdsm.
Cependant, chacun de ces domaines spécifiques, comme bien d'autres, possède ses codes respectifs et son jargon. Il convient donc d'être conscient que si on emploie pas le bon décodeur, on dénature le message.
Reste donc à savoir si cette opération est subie ou procède d'un choix. Ce n'est pas la même chose de ne rien comprendre parce qu'on ne dispose pas du bon décodeur, ou de sciemment décaler celui qu'on emploie en le plaçant sur un terrain nouveau.

Jane-B a dit...

Et ceux qui préfèrent vivre avec les loups ?


Sans doute on ne s'expose pas aux déceptions de l'incompréhension avec les humains. Mais on se prive également de la bonne intelligence qu'on peut parfois entretenir avec certains... Reste à savoir si on s'expose aussi à des incompréhensions avec les loups...
Dernière modification le 06/07/2013 13:56:54 par analogique.
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#11
Jane-B a dit...

Dénué de sentiments, de mimiques expressives de la bouche, et d'un regard troublant...
J'avais noté !


Tu parles de toi et de ton regard, là!
Ne te fies pas aux apparences, je suis froid comme un reptile.

Jane-B a dit...

Même si on le dénature on y est sensible…


Encore heureux!

Jane-B a dit...

Et surtout si cela impacterait alors notre façon d’y répondre avec plus ou moins d’agressivité, de mépris ou même d’indifférence …


Ou d'intérêt! Le changement de décodeur est aussi ce qui donne du sel aux choses. Appliquer une grille de lecture différente est une manière de renouveler et d'enrichir le regard. C'est vital pour évoluer.

Jane-B a dit...

Et si, simplement, l’on pouvait profiter de la bonne intelligence des loups ?


Tant mieux pour qui a accès à cette intelligence-là. Mais je crains que pour beaucoup d'entre nous, il soit plus facile d'entretenir des conflits avec des humains que des amitiés avec les loups.
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#13
Jane-B a dit...

Décodeur, angle de vue, œillères…
Ca me rappelle cette notion de Vérité, ses versions, qui nourrit mais s’oppose finalement à celle de Réalité !
(...)
Et finalement, si le décodeur est vraiment fiable, la lentille parfaite, ne serait-ce simplement pas blasant de tout connaître, de tout savoir ?


C'est fort heureusement impossible, puisque nos oeillères sont-là pour restreindre notre champ de vision.

Jane-B a dit...

Aucune évolution possible !
L’état d’éveil pour les bouddhistes.
Mais un cheminement quasi inexistant…
Devrait-on alors se réjouir d’être faillible ?


Evidemment! Notre faillibilité est la garantie de nos surprises, et c'est tout son intérêt...
D'ailleurs, tu te trompes complètement à mon sujet, je n'ai pas les yeux bleus!
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#15
Paradoxal a dit...

Moi si y'a une histoire de trous noirs... je prend un ticket direct ! Wink


En parlant de trous noirs, il en est dans lesquels il semble qu'on retombe indéfiniment...

Vu sur le mur ce matin: une citation d'un certain J.L. (Jacques Lacan?), dont nous gratifie SexyLalima:

""La psychanalyse est un remède contre l'ignorance. Elle est sans effet sur la connerie."
J.L.

Ce qui montre bien qu'on peut faire dire n'importe quoi à une phrase isolée de son contexte, c'est que celle-ci me semble d'une éblouissante connerie.

La psychanalyse, remède contre l'ignorance? Peut-être... Il faut bien vivre, et en l'occurrence il faut bien que les psychanalystes vendent leur antidote aux pathologies qu'ils fabriquent. La question est de savoir si le savoir psychanalytique rend service à qui le possède, et si l'ignorance dont il est question est une pathologie. Parce que si on nous parle de remède, c'est bien qu'on prétend qu'il y a là quelque chose à soigner.

Mais pire, elle (la psychanalyse) est sans effet sur la connerie.

Voilà encore et toujours la désignation de "la connerie" comme une valeur absolue.
Encore une fois, désigner "la connerie", ce n'est rien de plus qu'énoncer qu'on prétend se soustraire à ce qu'on identifie comme "connerie" chez autrui.
Parler de connerie ou d'intelligence, c'est pareil, c'est se situer dans un système binaire d'adhésion ou de rejet. La reconnaissance de l'intelligence, c'est le processus qui conduit des ivrognes à chanter en choeur "il/elle est des notres, il/elle a bu son verre comme les autres". Dans une bande d'ivrognes, on est prêt à se reconnaitre pour intelligents entre soi.

Parler de la connerie, c'est avant tout affirmer la sienne, en énonçant qu'on la situe à un autre endroit que celle qu'on désigne.

Dire enfin que la psychanalyse est sans effet sur la connerie, c'est faire l'aveu que la psychanalyse est impuissante à résorber le fossé qui nous sépare de celui que nous prenons pour con. C'est triste, tout de même.

Même s'il n'est un remède contre rien, et même s'il est sans effet sur l'intelligence, je préfère le bdsm...
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#16
MaitreFrank a dit...

La masturbation intellectuelle est un procédé simple, généralement effectué seul.
En premier lieu, on doit retirer le scalp afin d’exposer le cerveau.
Ensuite, on doit lubrifier le cerveau. La Vaseline (gelée de pétrole) est un lubrifiant populaire, des substituts acceptables incluent, mais ne sont pas limités aux crèmes hydratantes, à l’huile d’olive, au kérosène et à l’oxygène liquide. On lubrifie le cerveau pour éviter l’irritation lors du frottement.
Notez qu’avant de frotter le cerveau, il est important d’avoir un mouchoir pour couvrir la matière grise et absorber l’éjaculat qui résulte de l’orgasme intellectuel.
Enfin, on frotte le cerveau. On peut alors ressentir une sensation plaisante, qui augmente en intensité, jusqu’au climax qu'est l’orgasme intellectuel.
Après un tel orgasme, la plupart des gens s’évanouissent ou s’endorment. Il est cependant important de se nettoyer et de réattacher le scalp avant de passer à n’importe quelle autre activité.


Cher MaitreFrank,
Vous essayez d'être plus drôle que d'habitude, et vous y parvenez un peu, c'est très encourageant.
Mais le fond de votre propos traduit votre méconnaissance de l'orgasme intellectuel, ou à tout le moins traduit que celui-ci n'est chez vous que de très courte durée.
N'est-il pas regrettable que vous soyez privé de ce plaisir?
Vous devriez vous employer davantage à sa conquête...
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#18
MaitreFrank a dit...

Si vous saviez tout ce que je ne sais pas, vous seriez effaré !


Cher Maitre Frank,
Il en faut bien plus pour m'effarer, et très sincèrement, je suis plus volontiers disposé à m'intéresser à ce que vous avez à partager qu'à ce que vous ne savez pas.
Mais pour l'heure, vous comprendrez que je vous laisse: j'ai un orgasme intellectuel sur le feu.
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#19
Jane-B a dit...

Nous-même?


Vous voulez parler du con que vous trimballez entre les jambes, mademoiselle?
Allongez-vous sur ce divan...
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#21
Jane-B a dit...

"La psychanalyse est un remède contre l'ignorance. Elle est sans effet sur la connerie."


Si j'en réfère à votre premier post, la connerie, c'est ce que nous ne concevons pas comme se rapprochant de notre propre intelligence.

Si j'en réfère à mes cours de psycho, la psychanalyse se focalise plutôt sur soi, la compréhension que nous pouvons avoir de nous même, une certaine ignorance donc.


Ainsi, selon cette phrase, si la psychanalyse est un remède contre l'ignorance, cette ignorance nous concernant, par contre elle ne permet pas d'intégrer la notion d'intelligence, de son intelligence, ce qui engendre ce clivage de connerie ou bien de l'intégrer de telle façon que nous le refusons?

Donc est-ce une faille sur notre propre connaissance, ou bien une schizophrénie de notre intellect, ou pis même, le niveau étant tellement bas, un simple déni de notre QI?


Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, ma chère.
Vous tentez une synthèse de mon post et de la citation proposée par SexyLalima qui consisterait à soulever l'hypothèse que nous sommes cons de ne pouvoir reconnaitre en nous-même notre propre connerie?
Cela rejoindrait finalement la blague de Coluche citée en exemple par MaitreFrank, qui bien malgré lui serait alors pris en sandwich entre nous deux comme élément de cette masturbation intellectuelle à plusieurs. Le pauvre!

Pourtant, l'auto-jugement négatif qui consiste à se prendre soi-même pour con est très répandu sous nos latitudes... Serait-ce un effet pervers de la psychanalyse que de nous donner accès à l'étendue de notre propre connerie, c'est à dire de cette altérité en nous-même que nous préférerions ne pas avoir à connaitre ni à porter... Cela ne fait sans doute qu'illustrer que nous sommes sans cesse traversés par des choses qui ne nous appartiennent pas en propre.

Mais ce qui motivait initialement mon post, c'est précisément la notion de valeur que nous accordons à ce qui nous traverse et à ce en quoi on se reconnait ou dont on voudrait se distinguer. Car je crois au contraire que la plus grande connerie comme la plus grande intelligence cohabitent en chacun. Tenter d'établir un clivage de valeur sur la base d'adhésion ou de rejet, c'est travailler à notre propre division.

Je préfère tenter d'accueillir et d'accepter mon immense connerie comme une part incompressible de ce qui me constitue, et tenter de vivre avec, plutôt que de commencer par la dénigrer chez autrui. L'expérience montre que je n'y parviens pas toujours...
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#22
Zénon a dit...

Sinon il reste un espoir, allez à Lourdes, choisissez le plus gros cierge et collez-le vous profond dans le fion et priez.


C'est drôle, figurez-vous que c'est exactement comme ça que j'ai obtenu le peu de reconnaissance dont on veut bien me gratifier. Auriez-vous fait de même, pour connaitre ainsi le truc?
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#23
pierre73 a dit...

je vous ai lu sans attention particulière et... je vous dois la vérité... j'ai une putain de migraine... mec!


Si l'attention particulière ne vous réussit pas, je vois deux solutions: essayer avec le technique de Zénon pour voir si ça passe mieux, ou emprunter à O sa baignoire de paracétamol. Bon rétablissement à vous... mec!
Dernière modification le 11/07/2013 16:15:57 par analogique.
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#24
pierre73 a dit...

Merci Docteur de votre ordonnance .... mais votre intelligence m'éteint et je ne suis pas assez binaire pour suivre vos bons conseils...


Pour un post qui se voulait contre l'intelligence en tant que norme binaire de reconnaissance sociale au pays des donneurs de conseils, quel raté!
Qu'importe, je serai toujours assez con pour en remettre une couche...
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#
#25
Bonsoir à tous !

Bonsoir et merci analogique pour ce billet intéressant. Je suis d'accord sur ta critique du sens commun que nous (je m'englobe aussi bien sûr, car sinon ça serait trop facile) avons de ce mot. Comme bien d'autre mots piégés d'ailleurs…

J'aime également l'expression "être en bonne intelligence" qui nous rappelle que l'intelligence, c'est d'abord la compréhension de l'autre, voire l'empathie.

L'abstraction et la conceptualisation, parce qu'elles ne sont pas également accessibles par tous, servent souvent de moyen de ségrégation : "tu ne comprends pas mon abstraction, donc tu n'est pas de mon monde, tu n'es pas intelligent". À mon petit niveau, j'aime l'abstraction et la conceptualisation, donc je ne veux pas cracher dans la soupe. Ce sont des outils de l'esprit puissants, mais ce ne sont pas des critères d'intelligence au sens noble et "vrai" Wink du terme, nous sommes d'accord.

Il devient urgent d'enchaîner sur le "vrai" Smile

En revanche, je ne suis pas convaincu par ce que tu dis de la "vérité". Je pense que là aussi le mot est piégé. Il y a des vérités relatives, comme celle que tu as donnée : "je suis fatigué". Mais il y a aussi des vérités absolues me semble-t-il : "Louis XIV est mort" (enfin, je ne suis pas témoin, mais je pense que nous serons d'accord pour admettre cela ), ou encore, "j'écris un message à analogique" Wink. Et puis il y a des vérités fondamentales, postulats qu'on ne s'explique pas, mais que nous avons toujours été obligés d'admettre, ne serait-ce que pour communiquer, pous nous repérer dans le monde, pour nous comprendre nous-même (hem… autant que possible) : par exemple les principes de non-contradiction et du tiers exclu. Il y a également d'autres sens que l'on peut donner à la vérité, mais je pense que ces trois exemples suffisent à illustrer la polysémie du mot.

Pour finir par une dernière petite argumentation en ce sens, je remarquerai que la réflexion que tu nous as proposée sur l'intelligence commence et s'achève en faisant appel à une notion vérité assez absolue. Naturellement, tes formules sont plaisantes dans le titre comme dans la conclusion, mais je pense que cette dernière témoigne quand même de la nécessité de se rattacher à une notion de vérité stable, qui garantisse en quelque sorte ton point de vue.

J'avoue n'avoir pas lu de bout en bout l'ensemble des billets de ce sujet et j'espère donc n'avoir pas fait de redite…
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#26
Goepin a dit...

Bonsoir à tous !
Bonsoir et merci analogique pour ce billet intéressant. Je suis d'accord sur ta critique du sens commun que nous (je m'englobe aussi bien sûr, car sinon ça serait trop facile) avons de ce mot. Comme bien d'autre mots piégés d'ailleurs…


Bonsoir Goepin et merci de ton intérêt comme de ta lecture attentive dont témoigne ta réponse.

En fait, je suis persuadé que tous les mots, absolument tous sans exceptions, jusqu'aux plus anodins sont ainsi "piégés". Ou tout au moins peuvent vouloir dire (l'expression "vouloir" dire est à elle seule très significative) mille autres choses que ce que nous croyons ou voulons leur faire dire. Déconstruire le langage est une manière d'essayer de ne pas laisser la langue penser à notre place... Même si le combat est sans doute perdu d'avance, et même si nous luttons à armes inégales (car nous avons besoin des mots pour échafauder une pensée), il me semble important de ne pas se laisser faire, et d'avoir une conscience de ce qui se dit malgré nous à travers ce que nous disons.

Goepin a dit...

J'aime également l'expression "être en bonne intelligence" qui nous rappelle que l'intelligence, c'est d'abord la compréhension de l'autre, voire l'empathie.


Tout à fait. Cela rejoint en partie les plus récentes pages du sujet sur la déshumanisation où il a été question de la possibilité de se comprendre. A défaut d'y parvenir, se bercer du plaisir d'être en bonne intelligence avec quelqu'un est un petit bonheur dont on aurait tort de se priver...

Goepin a dit...

Il devient urgent d'enchaîner sur le "vrai" Smile

En revanche, je ne suis pas convaincu par ce que tu dis de la "vérité". Je pense que là aussi le mot est piégé. Il y a des vérités relatives, comme celle que tu as donnée : "je suis fatigué". Mais il y a aussi des vérités absolues me semble-t-il : "Louis XIV est mort" (enfin, je ne suis pas témoin, mais je pense que nous serons d'accord pour admettre cela ), ou encore, "j'écris un message à analogique" Wink. Et puis il y a des vérités fondamentales, postulats qu'on ne s'explique pas, mais que nous avons toujours été obligés d'admettre, ne serait-ce que pour communiquer, pous nous repérer dans le monde, pour nous comprendre nous-même (hem… autant que possible) : par exemple les principes de non-contradiction et du tiers exclu. Il y a également d'autres sens que l'on peut donner à la vérité, mais je pense que ces trois exemples suffisent à illustrer la polysémie du mot.


Hmmm, oui, peut-être... Je ne suis pas un logicien, et je ne doute pas qu'on puisse faire une contre-proposition solide à tout ce que j'avance. Tout comme il existe, je crois, de sérieuses réfutations des principes de non-contradiction et du tiers exclu...
Tu me dis n'avoir pas été témoin de la mort de Louis XIV, mais pouvoir admettre cela comme une vérité, et la partager avec moi. Cela traduit peut-être le fait que pour être "vraie", une vérité à davantage besoin d'un receveur et dépositaire que d'un témoin direct.
Le fait que tu m'écrives un message ne sera vrai pour moi que dès lors que j'aurai reçu ce message. Et si dans quelque mois j'ai oublié que tu m'as envoyé ce message, ce ne sera plus vrai non plus...

Goepin a dit...

Pour finir par une dernière petite argumentation en ce sens, je remarquerai que la réflexion que tu nous as proposée sur l'intelligence commence et s'achève en faisant appel à une notion vérité assez absolue. Naturellement, tes formules sont plaisantes dans le titre comme dans la conclusion, mais je pense que cette dernière témoigne quand même de la nécessité de se rattacher à une notion de vérité stable, qui garantisse en quelque sorte ton point de vue.


Comme tu le dis très bien toi-même ici et dans le paragraphe précédent, les "vérités" sont des jalons que nous disposons pour nous repérer dans le monde, pour nous y orienter et tenter de comprendre ce que nous y faisons.
Et comme tu le pointes également, la stabilité d'une vérité garantit le point de vue. Il me semble que la réciproque est vraie, et que la stabilité d'un point de vue garantit la vérité.
Je crois même que les deux sont dans une telle interdépendance, qu'on peut les confondre: la vérité est un point de vue, même lorsque celui-ci est très largement partagé. Son caractère ne saurait être que subjectif. Et une vérité absolue n'est jamais qu'un point de vue partagé par tous...

Mais évidemment je ne discute cela que pour le plaisir de discuter: au fond, je sais bien qu'une critique de la vérité qui exclurait le point de vue humain et les problématiques humaines pour sortir de la subjectivité n'aurait plus aucun intérêt pour des humains... La vérité que nous tenons pour vraie est sans conteste un outil sans lequel nous serions bien démunis pour évoluer. Mais il me semble intéressant de garder à l'esprit que toute vérité peut être remise en cause. Fut un temps pas si lointain où il était incontestable que la terre était plate et que le soleil tournait autour... La remise en cause des vérités est aussi ce qui permet de les renouveler.

Au départ, ma critique de la vérité portait sur l'emploi de cette notion en bdsm, car régulièrement on rencontre sur les forums de très intelligents détenteurs (en bande organisée) de la vérité vraie de l'authentique bdsm avec Maitres certifiés et soumises d'origine contrôlée. Ce discours sectaire m'insupporte, et tous les moyens de le contester trouvent grâce à mes yeux.

De la même manière, l'équivalence que j'établis entre intelligence et connerie en tant que point de vue qui ne parle que du locuteur qui emploie ces mots s'enracinent dans les publications du mur, où chaque jour fleurissent des commentaires sur les cons, les sales cons, les vrais cons... Comme s'ils existaient ailleurs que dans la vision de celui ou celle qui les prend pour tels.
Dernière modification le 12/07/2013 11:31:58 par analogique.
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#27
Bonsoir à tous, bonsoir analogique !

analogique a dit...

Cela rejoint en partie les plus récentes pages du sujet sur la déshumanisation où il a été question de la possibilité de se comprendre.


Le sujet sur la déshumanisation (http://www.bdsm.fr/forum/thread/732/quot-d%C3%A9shumanisation-quot-du-soumis-ou-du-dominant-dans-la-d-s/8349/) est en effet très intéressant et je pense comme toi que notre discussion ici rejoint en certains aspects la question de la communication et de l'intelligence entre les personnes. J'avais commencé à préparer une réponse à ce sujet, mais étant parti sur ma propre définition de la communication cela m'a finalement paru trop difficile, sinon risqué. Quoi de pire que mal communiquer en parlant de communication ? Cela aurait été ridicule et contre-productif Wink J'ai donc préféré me taire (avec difficulté), mais le sujet me passionne.

Quant à notre "vérité", revenons-y ! Si j'ai bien compris, j'ai trop déroulé la pelote (c'est le risque quand on est joueur). Je suis désolé, je n'avais pas vu que la vérité dont tu parlais était limitée au cadre du BDSM. Tant qu'elle est ainsi encadrée, ma vision me semble parfaitement compatible avec la tienne. Mais… j'aime bien tirer des sujets de réflexion généraux à partir de constats particuliers et c'est là que nous divergeons.

Alors je ne résiste pas au plaisir d'apporter une suite à notre échange, simplement pour développer mon point de vue en symétrie du tien. Afin aussi qu'il puisse être examiné plus en détail et de manière critique.

Mes réflexions sont souvent un peu brouillonnes. Après de nombreux remaniements, j'espère être aussi clair et concis possible, sans dériver sur les multiples chemins de traverse qui se présentent inévitablement quand on se penche sur ce genre de question… comme la question de vocabulaire (multi-millénaire !) vérité/opinion Wink dont les conséquences me semblent immenses. Stop ! Je viens de dire que je ne développerai pas… Smile

Revenons à nos moutons. Notre désaccord provient à mon avis de la définition que nous donnons au mot "vérité" et aux hypothèses dans lesquelles nous nous plaçons. Cela me permet au passage de te dire mon complet accord sur ton rapport au langage, sa déconstruction etc. Là encore le sujet est multi-millénaire et passionnant (je pense au Cratyle).

analogique a dit...

Le fait que tu m'écrives un message ne sera vrai pour moi que dès lors que j'aurai reçu ce message. Et si dans quelque mois j'ai oublié que tu m'as envoyé ce message, ce ne sera plus vrai non plus...


Pour revenir à l'exemple du message, je conçois parfaitement ta vision des choses et je te suis reconnaissant de l'avoir explicitée. La mienne est très différente puisque je considère un fait comme vrai à partir du moment où il a été réalisé (je fais très peu de différence entre ce qui "est vrai" et ce qui "est", de même entre ce qui "est faux" (pour moi, c'est presque un oxymore Smile) et ce qui "n'est pas"). Que je ne sache pas si le fait a été réalisé est pour moi sans importance et équivaut à mon ignorance de sa véracité.

Du coup, selon mon acception de la chose, il resterait universellement vrai que je t'aurais écrit un message (pourvu que je l'eusse "vraiment" écrit ^^), même si tu ne l'avais pas encore reçu ou si tu l'avais oublié. Peu importe, pour moi le message à été écrit, le fait est réalisé, il est entré dans le réel, il est sorti du néant : il est [vrai], existant comme objet, indépendamment de tout sujet.

Personnellement, je trouve nos deux points de vue intéressants et ils alimentent ma réflexion sur ce que j'appelle "le choc des deux hypothèses" que l'on pourrait formuler ainsi:

1- "Ce dont je n'ai pas connaissance n'existe pas." : en fait, on postule savoir.
2- "Ce dont je n'ai pas connaissance peut exister." : ici, on postule ne pas savoir.

Je ne peux trancher entre les deux… La première me semble très répandue dans les communautés scientifiques. Mais comme "scientifique hérétique" de vocation, ma préférence va à la seconde qui seule admet la possibilité de vérités absolues (ce qui me plaît bien, mais ne fait pas l'unanimité ^^).

analogique a dit...

la vérité est un point de vue, même lorsque celui-ci est très largement partagé. Son caractère ne saurait être que subjectif. Et une vérité absolue n'est jamais qu'un point de vue partagé par tous...


Vérité… ou opinion ? D'une part, cela attache la vérité au sujet et d'autre part vide de sens la notion de vérité absolue. De mon point de vue, comme je l'ai présenté, je ne partage ni l'une ni l'autre de ces propositions Smile. Mais si nous restons dans le cadre de la première hypothèse, j'admets volontiers que toutes les vérités sont par définition relatives, conséquence à laquelle tu arrives.

C'est ainsi que j'explique nos différences d'opinions par une différence d'hypothèse de départ.

Par contre, j'ai quand même un gros problème personnel "avec l'absence" (encore un clin d'œil du langage) de vérité absolue car cette absence me semble se contredire elle-même.

"Il n'existe pas de vérité absolue." est un énoncé qui se pose lui-même en vérité absolue. Donc il y en a au moins une ! hehe Wink J'adore ce tour de passe-passe !

Voilà pourquoi j'affectionne les vérités absolues et voilà pourquoi j'aime la seconde hypothèse… sans pour autant rejeter la première (ce ne sont que des hypothèses après tout ^^).

analogique a dit...

Mais évidemment je ne discute cela que pour le plaisir de discuter


Bon, allez… j'avoue aussi. Mais chacun arrivé à cette ligne l'aura deviné.

analogique a dit...

Et comme tu le pointes également, la stabilité d'une vérité garantit le point de vue. Il me semble que la réciproque est vraie, et que la stabilité d'un point de vue garantit la vérité.


Délicat à mon avis. Et très intuitivement, j'aurais tendance à opiner que la stabilité n'est pas une condition suffisante à la vérité. Je ne veux toutefois m'avancer d'avantage et c'est une simple impression non argumentée.

analogique a dit...

La vérité que nous tenons pour vraie est sans conteste un outil sans lequel nous serions bien démunis pour évoluer.


Absolument d'accord avec le mot "outil". Et je dois te dire que j'ai cette opinion à propos de toutes nos certitudes et de nos a priori. À titre personnel je peux observer combien je suis désemparé et lent lorsque je cherche à les détruire. C'est un peu pour ça que je suis ici…

analogique a dit...

Mais il me semble intéressant de garder à l'esprit que toute vérité peut être remise en cause. Fut un temps pas si lointain où il était incontestable que la terre était plate et que le soleil tournait autour... La remise en cause des vérités est aussi ce qui permet de les renouveler.


Hehe… je pense qu'il faut ici avancer à pas feutrés car deux notions se mêlent: la vérité et la théorie. La fameuse "terre plate" comme cadre théorique ne me gène pas et d'ailleurs on s'en sert tous les jours quand on indique son chemin à une personne dans la rue.

Le problème à l'époque fut la transformation de cette "vision des choses" en vérité (théorie = vision, en grec c'est aussi un mot théologique et ce rapprochement m'a toujours frappé ^^).

Je pense que le problème n'est pas de remettre en cause les vérités, le problème est de remettre en cause les théories. Une vérité est un fait, une théorie est une interprétation. Le fait est ce qu'il est… mais l'interprétation est souvent (toujours) biaisée et c'est elle à mon avis qui doit absolument accepter d'être remise en cause.

C'est là que le bas blesse, car pour éviter d'être remises en cause, les théories se drapent du manteau de la vérité Wink Camouflage simple mais efficace ! C'était le cas hier… mais c'est aussi le cas aujourd'hui !!!! Bref… à mon avis nous préparons de bons moments de rigolade pour les générations futures Wink

Et comme la théorie est une opinion, on rejoint là encore l'aspect opinion/vérité dans lequel je ne voulais pas m'engager… alors je m'arrête…

J'espère n'avoir pas dit trop d'âneries… et il se pourrait même que dans ce billet se cachent quelques… vérités !

PS : Ne nous y trompons pas, il s'agit bien d'un forum BDSM ! Je suis épuisé, mais quel plaisir Wink
Soyez la première personne à aimer.
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#29
Bonjour Jane-B,

Merci beaucoup de votre billet qui m'a permis d'explorer un peu plus encore le sujet !

Jane-B a dit...

Goepin, je pense que vous confondez Vérités et Réalité.


Oui, c'est absolument ça ! J'identifie en effet "vérité" et "réalité" (ou "existence" ou "être"… je ne chicanerai pas). Mais je comprends tout-à-fait qu'on puisse également rapprocher le mot d'une notion plus subjective comme "angles ou point de vue" ou encore "opinion". Dans mon message précédent, j'ai voulu m'interroger sur l'origine de cette différence de définition et j'ai proposé comme explication le fait qu'elles reposeraient chacune sur des hypothèses différentes.

Jane-B a dit...

La réalité est, les vérités sont des angles de vue de cette Réalité.


Jane-B a dit...

Mais en réalité son spectre de réfléchissement de couleurs est bien plus varié sauf que mes récepteurs sensoriels limités ne peuvent le détecter.


Ces descriptions de deux réalités (la définition de "vérité" et le rôle de la réponse spectrale)… n'étaient-elle pas, au moment où vous écriviez ces phrases, des vérités indépendantes de tout point de vue ? Analogique a raison: notre langage nous joue décidément bien des tours et vous sourirez sans doute de nombreuses ambiguïtés de langage similaires dans mon message Wink.

Jane-B a dit...

Cette fleur est jaune (pour moi).


Jane-B a dit...

Mais il est vrai, que, pour moi, cette fleur est jaune....


Votre exemple est merveilleux (et je dois avouer qu'il m'a déstabilisé au premier abord Wink) ! Le cas du "message" était beaucoup plus simple : il s'agissait d'un seul fait, réalisé ou pas, porté ou non à notre connaissance.

Je vous remercie beaucoup en tout cas d'avoir explicité le lien entre le "sujet" et "sa vérité" dans votre vision des choses qui me semble proche de celle d'analogique et que j'admets tout-à-fait.

"La fleur est jaune"… résume en fait la perception (connaissance) de nombreux faits. Certains sont intrinsèques à la fleur (sa réponse spectrale)… d'autres dépendent de ma relation avec elle (la vitesse relative de la fleur et de l'observateur ^^). Je mentionne ce dernier point un peu extrême simplement pour remarquer au passage qu'un fait ne concerne pas toujours un seul objet mais également des relations entre les objets. Un tel fait est-il objectif ou subjectif ? Relatif ou absolu ? Voilà une nouvelle question dans laquelle je ne m'aventurerai pas pour le moment et qui me semble toucher à un autre thème passionnant. Bref… occupons-nous de nos pâquerettes avant qu'elles ne se fanent.

En clin d'œil à analogique : "Perception", "connaissance"… autant de mots qui regardent vers le thème de la "communication" au sens large, de "l'échange" entre êtres (animés ou non). Décidément, oui, ces grandes thématiques sont mélangent.

"La fleur est jaune" : oui, c'est une sorte de "projection" de l'ensemble des caractéristiques de la fleur sur les couleurs auxquelles nous sommes sensibles. Je dirais que nous sommes de nouveau piégés par le langage. Lorsque je dit pour ma part qu'une fleur est jaune, cela ne veut pas dire que j'aie une connaissance complète de la fleur (car je me place dans la seconde hypothèse). De mon point de vue il s'agit d'un fait qui résume certains autres faits. C'est donc une vérité, mais elle n'est pas complète. Mais en l'occurrence, nous sommes d'accord, cette vérité est en un sens relative (entendons-nous bien, je ne suis pas adversaire de ce genre de vérités).

On peut imaginer qu'en regardant la fleur "autrement" (avec d'autres récepteurs sensoriels) on la voie bleue car on verra alors un autre résumé de caractéristiques. Mais cela ne veut pas dire pour moi qu'elle n'est pas jaune quand même… Elle est peut-être jaune "aussi", même si je n'en ai pas connaissance (toujours ma seconde hypothèse ^^).

Dans le cadre de la première hypothèse, le fait de considérer que la fleur est jaune (pour une personne par exemple) n'est pas contradictoire avec le fait que la fleur est bleue (pour une autre personne). Je vous suis sur ce point. Simplement, dans ce cas, le mot "vérité" se rapproche de "point de vue" (puisqu'on se rattache au sujet), voire "d'opinion". Je crois que nous pouvons nous rejoindre sur cette conclusion.

Je voulais simplement développer précédemment le fait que le sens des mots (et du mot "vérité en particulier) est étroitement lié aux hypothèses sur lesquelles nous nous appuyons. Dans le cadre de la seconde hypothèse que j'aie mentionnée, le fait de considérer comme une vérité (ici dans le sens de "fait" et non plus "d'opinion") que la fleur est jaune n'est pas contradictoire non plus avec le fait que la fleur soit bleue, pour la même personne et indépendamment de la connaissance qu'elle peut avoir de la fleur. Ce qui change ici, c'est le fait que le mot "vérité" se rapproche en effet du sens de "réalité". Je vous suis entièrement.

Je tente une synthèse en prenant deux personnes A et B dotées de récepteurs sensoriels différents :

Dans le cadre de l'hypothèse 1 : La fleur est jaune pour la personne A, c'est sa vérité (mais la fleur n'est pas bleue car A n'en a pas connaissance). La fleur est bleue pour la personne B, c'est sa vérité (mais la fleur n'est pas jaune car B n'en a pas connaissance).
Dans le cadre de l'hypothèse 2 : La personne A voit la fleur jaune. La fleur est jaune, mais cela n'exclut pas qu'elle soit également bleue (même si A pas connaissance elle admet cette possibilité). Et réciproquement pour B qui verrait la fleur bleue.

Question intéressante dans le cadre de l'hypothèse 1 : est-ce la même fleur ? ^^

Pour finir, comme amoureux de mon hypothèse et des vérités absolues, je remarquerai que quelle que soit l'hypothèse de départ à partir de laquelle nous bâtissons une vision des choses personnelle, nous considérons plus ou moins volontairement cette hypothèse comme une vérité absolue… ce qui me plaît beaucoup Wink.

J'espère n'avoir pas tout embrouillé… Merci encore Jane-B pour cette fleur que j'avoue avoir un peu torturée !

À bientôt Smile
Soyez la première personne à aimer.
#
#31
Bonsoir Jane-B,

Je vous suis en chacun des points que vous venez d'aborder et je me contente donc de développer à peine chacun d'eux.

- Mon opinion (mais ça ne vaut pas davantage) est également que la réalité ne nous est que peu, voire pas accessible. Pourtant nous échangeons avec elle, par elle, en elle, mais il me semble que nous ne la connaissons pas, nous ne la sondons pas. Mais suivre ce fil conducteur mènerait encore à d'autres questions…

- Quand à la vérité, tout dépend sans doute encore du sens que nous lui donnons. Je dirais a priori qu'il doit certainement être plus facile d'approcher ses vérités dans le cadre de l'hypothèse 1 que des vérités dans le cadre de l'hypothèse 2. Comme je me place dans cette dernière, je peux en tout cas témoigner n'y être jamais arrivé Smile. Quand à ce que j'appelle mes opinions je les comprends à peine mieux. Pas encore gagné donc…

- Oui, je suis également d'accord avec vous, nous sommes faillibles et par définition subjectifs en tant que sujets, observateurs du monde. Et ce, je le crains, quels que soient nos efforts.

- "objectif" = "point de vue" Smile Jolie association d'idées !!!! Merci Jane-B ! J'aime beaucoup ce genre de clin d'œil des mots ! Il est sans doute exact que toute approche "objective" étant de toute façon exercée par un sujet, elle ne peut se départir d'une certaine subjectivité peut-être impossible à quantifier.

- Concernant l'image en particulier, il est vrai que ce mode de représentation est souvent considéré comme objectif… mais je vous rejoins là aussi : c'est plus que discutable. J'en profite pour signaler que certains arts sacrés qui aspirent à donner des "représentations objectives" d'une "réalité" utilisent des techniques qui s'éloignent des représentations ordinaires. Ainsi, ils essayent de représenter une substance, un contenu, un sens et non pas seulement une apparence, un contenant ou un signe.

- Et enfin, oui, je suis également d'accord avec vous quand vous écrivez que nos tentatives d'approcher la réalité passent par des truchements subjectifs, des points de vues et différentes sortes de projections, de transformations ou de résumés d'informations.

Encore merci Jane-B pour cette agréable conversation. Wink
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#
#33
Hahaha !

Je suis désolé, j'ai fait ce que j'ai pu, car je n'ai pas non plus l'habitude d'être d'accord avec quiconque… surtout sur ce genre de sujets épineux. Mais là je n'avais pas trop le choix…

Avouez tout de même Jane-B, que j'ai déployé pas mal d'efforts et d'arguments dans mes développements précédents pour n'être d'accord avec personne Smile.

Et je ne voudrais pas être tenu pour seul responsable de cet heureux épilogue : si je suis d'accord avec vous, c'est aussi quand même un peu parce que vous êtes d'accord avec moi, non ? Wink

On dit que les meilleures démonstrations ne passent pas par les mots mais par les actes. Nous aurons au moins fait ici une démonstration de discussion en bonne intelligence. J'espère qu'Analogique appréciera cette illustration à son sujet Smile

À bientôt Jane-B !
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analogique
#34
Goepin a dit...

On dit que les meilleures démonstrations ne passent pas par les mots mais par les actes. Nous aurons au moins fait ici une démonstration de discussion en bonne intelligence. J'espère qu'Analogique appréciera cette illustration à son sujet Smile


Cher Goepin,

Je crois que l'illustration en question est davantage l'illustration "de" mon sujet que "à" mon sujet. Même si je me manifeste avec du retard, je l'apprécie d'autant plus que la distinction que Jane et vous avez établi entre réalité et vérité ne fait que mettre de l'eau à mon moulin.

Si on pousse votre exemple un peu plus loin, imaginons que la fleur soit en réalité blanche, c'est à dire qu'elle comprenne l'entier du spectre des couleurs, que la vérité de la personne A soit de la voir jaune, et que la vérité de la personne B soit de la voir bleue. Il se trouvera sans doute une personne C qui la voyant bleue également sera prompte à reconnaitre l'intelligence de B et à proclamer l'incommensurable connerie de A. Si en outre la personne D (qui voit rouge) espère prochainement modifier son statut pour avoir une relation BDSM avec C, il n'est pas à exclure qu'elle manifeste son ralliement à la vision de B en excluant A pour ne pas froisser C. Je ne parle même pas de E, qui voit vert (il y a des gens qui mélangent tout), ni de F qui voit blanc (certains ne discernent vraiment aucune subtilité de ce que la nature nous offre)...

Goepin a dit...

- "objectif" = "point de vue" Smile Jolie association d'idées !!!! Merci Jane-B ! J'aime beaucoup ce genre de clin d'œil des mots ! (...)
- Concernant l'image en particulier, il est vrai que ce mode de représentation est souvent considéré comme objectif…


Ce qui est troublant, en effet, c'est la place du lexique de la vision dans le domaine de l'entendement...
C'est particulièrement visible et éclairant dans les expressions qui touchent les figures du sourd et de l'aveugle, d'ailleurs: nombreuses sont les représentation de l'aveugle en visionnaire éclairé, et du sourd en personnage à la conscience obscure —comme un pot, quoi...
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#35
Bonsoir à tous, bonsoir Analogique !

Ravi de vous retrouver et merci pour votre nouvelle contribution complétant l'illustration (apportée) à votre sujet. Mais vous avez raison, "de" aurait évité l'ambiguïté d'un sous-entendu. Smile

analogique a dit...

…la distinction que Jane et vous avez établi entre réalité et vérité ne fait que mettre de l'eau à mon moulin.


Ce moulin, mon cher Analogique, mouline-t-il une vérité relative ou absolue ? ^^

Dans mon souhait de contribuer à la compréhension mutuelle de deux points de vue très différents, je me suis sans doute mal exprimé et je vous prie de m'en excuser ^^. Smile Pour ma part, je maintiens mon opinion d'un très fort rapport entre réalité et vérité. Simplement, je reconnais volontiers que l'on peut définir le mot "vérité" autrement, en particulier en s'approchant de l'opinion. Ma façon de voir les choses est assez "antique" Wink je l'avoue, mais cela me satisfait pleinement.

analogique a dit...

Si on pousse votre exemple un peu plus loin, imaginons que la fleur soit en réalité blanche, c'est à dire qu'elle comprenne l'entier du spectre des couleurs, que la vérité de la personne A soit de la voir jaune, et que la vérité de la personne B soit de la voir bleue. Il se trouvera sans doute une personne C qui la voyant bleue également sera prompte à reconnaitre l'intelligence de B et à proclamer l'incommensurable connerie de A. Si en outre la personne D (qui voit rouge) espère prochainement modifier son statut pour avoir une relation BDSM avec C, il n'est pas à exclure qu'elle manifeste son ralliement à la vision de B en excluant A pour ne pas froisser C. Je ne parle même pas de E, qui voit vert (il y a des gens qui mélangent tout), ni de F qui voit blanc (certains ne discernent vraiment aucune subtilité de ce que la nature nous offre)...


Cette situation est intéressante en effet Analogique, mais je ne peux me prononcer tant que n'ont été fixées les hypothèses qui sous-tendent la manière avec laquelle chaque personnage comprend le rapport entre son observation et sa définition de la vérité ainsi que son rapport avec les autres.

1=> Si tous se placent consciemment dans l'hypothèse 1 et sont de bonne volonté : pas de querelles. Tous devraient admettre que "la" "vérité-point de vue" des autres est différente de la leur sans que cela puisse les perturber.

2=> Si tous se placent consciemment dans l'hypothèse 2 et sont de bonne volont : pas de querelles non plus. Tous admettront qu'ils ont accès à "une part" d'une seule et unique "vérité-réalité" sans que cela soit contradictoire avec des observations différentes.

3=> Dans l'une comme dans l'autre hypothèse, si les observateurs ne sont pas de bonne volonté ou s'ils ne sont pas conscients de l'hypothèse dans laquelle ils se placent, alors il y a de forts risques de querelles, en effet.

4=> Si tous les observateurs ne se placent pas dans les mêmes hypothèses, ils ne pourront pas se mettre d'accord. Mais cela ne les oblige pas à se quereller. Ils peuvent fort bien admettre les hypothèses les uns des autres. Comme dans le cas précédent, la querelle ne devrait apparaître que par le truchement de la mauvaise volonté ou de l'inconscience des ressorts de la pensée de chacun.

Bien sûr, je n'ai évoqué que deux hypothèses qui me semblent (au moins partiellement) à l'origine du sens que l'on peut donner au mot "vérité". Sans doute y en a-t-il d'autres dans lesquelles les personnages de votre cas d'étude pourraient se placer. Pour ma part, celles que j'ai mentionnées sont les seules auxquelles je me suis aventuré à réfléchir un petit peu.

Si vous me permettez toutefois une dernière observation à propos de l'exemple que vous nous livrez… Je le crois quelque peu biaisé, car au-delà des observations de chacun qui déterminent leurs vérités (au sens où vous l'entendez), vous admettez aussi une réalité unique qui les dépasse tous : que la fleur émet dans tout le spectre. Voici (au moins une part de) la "réalité"… Or cela est dans votre exemple également une "vérité" (très proche du sens de "réalité"), supérieure aux "vérités" (au sens de point de vue cette fois) de chaque observateur, puisqu'elle les contraint chacunes.

Vous me donnez ainsi votre réponse à ma question : dans le cadre de l'hypothèse 1, est-ce la même fleur qui est observée par tous ? Vous dites "oui"… mais cela nous ramène à l'hypothèse 2. ^^

Vous n'avez pas mentionné que la fleur, n'émettant pas d'odeur dans cette "réalité" commune à tous, au autre observateur aurait pu tout de même "l'observer" par olfaction. Cela aurait relativisé la vérité-réalité sur laquelle vous vous appuyez et aurait donné plus de poids à votre point de vue.

Mais pour compenser ce dernier point, cher Analogique, après avoir plaidé pour moi, je vais plaider pour vous en remarquant que malgré mon attachement à la vérité-réalité, je reconnais cette définition elle-même comme un "point de vue" et donc comme une vérité-opinion (opinions auxquelles j'accorde d'ailleurs toute l'importance qu'elles méritent).

Merci beaucoup Analogique et bonne soirée à tous !
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analogique
#36
Goepin a dit...

Vous me donnez ainsi votre réponse à ma question : dans le cadre de l'hypothèse 1, est-ce la même fleur qui est observée par tous ? Vous dites "oui"… mais cela nous ramène à l'hypothèse 2. ^^


Goepin, vous êtes trop fort pour moi!
Merci pour cette brillante et réjouissante démonstration qui fait éclater votre intelligence en feux d'artifices de pétales colorés...
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#
#37
Cher Analogique,

analogique a dit...

Goepin, vous êtes trop fort pour moi!
Merci pour cette brillante et réjouissante démonstration qui fait éclater votre intelligence en feux d'artifices de pétales colorés...


Je me suis exprimé trop vite encore une fois, sans doute. Je suis désolé. Ça n'est pas du tout la conclusion que je souhaitais faire passer.

Mes réflexions sont quelque peu spéculatives, mais je les affectionne beaucoup… et donc je les défends avec acharnement. Je suis extrêmement heureux d'échanger avec vous, car malheureusement j'ai rarement un contradicteur qui se prête à ce jeu tout-à-fait sérieux.

J'aime beaucoup le sens que vous avez donné à l'intelligence au début de ce sujet.

Ce que vous appelez ici "intelligence" n'en est pas. Je n'ai pas la réponse aux questions que je me pose et (en vérité ^^) malgré ma préférence et mes pistes de réflexion, je ne peux trancher entre votre opinion et la mienne (ou d'autres auquelles je n'aurais pas pensé). Mon opinion actuelle me dit simplement qu'il est nécessaire de trancher. Mais en quel sens ?

Merci pour votre compliment, mais je m'empresse de le modérer et je peux vous dire que je ne suis pas dupe de mes propres petites articulations logiques. J'ai pu croiser bien des personnes brillantes. Je n'en suis pas. J'ai également croisé des personnes dont j'ai beaucoup appris. Vous en êtes. Pour cela, merci infiniment Analogique.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#38
Goepin a dit...

Cher Analogique,

Je me suis exprimé trop vite encore une fois, sans doute. Je suis désolé. Ça n'est pas du tout la conclusion que je souhaitais faire passer.

Mes réflexions sont quelque peu spéculatives, mais je les affectionne beaucoup… et donc je les défends avec acharnement. Je suis extrêmement heureux d'échanger avec vous, car malheureusement j'ai rarement un contradicteur qui se prête à ce jeu tout-à-fait sérieux.

J'aime beaucoup le sens que vous avez donné à l'intelligence au début de ce sujet.

Ce que vous appelez ici "intelligence" n'en est pas. Je n'ai pas la réponse aux questions que je me pose et (en vérité ^^) malgré ma préférence et mes pistes de réflexion, je ne peux trancher entre votre opinion et la mienne (ou d'autres auquelles je n'aurais pas pensé). Mon opinion actuelle me dit simplement qu'il est nécessaire de trancher. Mais en quel sens ?

Merci pour votre compliment, mais je m'empresse de le modérer et je peux vous dire que je ne suis pas dupe de mes propres petites articulations logiques. J'ai pu croiser bien des personnes brillantes. Je n'en suis pas. J'ai également croisé des personnes dont j'ai beaucoup appris. Vous en êtes. Pour cela, merci infiniment Analogique.


Cher Goepin,

A vrai dire, ma manière de m'extasier devant votre "intelligence" s'enracinait pleinement dans l'idée de reconnaissance telle que je l'avais envisagée au début. C'était un clin d'oeil au plaisir manifeste que nous avons à échanger ici. Quel dommage d'ailleurs que nous soyons déjà "amis"! Le devenir maintenant aurait été un parfait épilogue. Il va nous falloir trouver autre chose...

Tiens, au rayon des gens brillants, nous pourrions parler de l'admiration et de l'estime... Récemment, une forumeuse d'ici que j'estime beaucoup m'a dit qu'elle avait de l'admiration pour mes écrits. J'en ai été fort triste, parce qu'il me semble que l'admiration, en positionnant l'autre sur un piédestal, pulvérise l'objet de son admiration à une distance proportionnelle à son intensité: plus on admire, plus on s'éloigne.

L'admiration me semble finalement un sentiment assez malsain, jusque dans une relation bdsm d'ailleurs: l'admiration qu'un/e dominant/e porte à un/e soumis/e ne ressort-elle pas de l'appréciation d'une performance qu'il/elle serait incapable d'effectuer? N'est-ce pas entrer dans une logique de course et de rendement? L'admiration de la partie soumise envers qui la domine n'est elle pas une manière d'établir une frontière infranchissable?

Ecrivant cela, j'en viens à supposer que l'admiration est une forme de non-relation, une barrière entre deux personnes. Quelque chose qui finalement est sans doute pire que le mépris... Etre pris pour un con me parait finalement bien plus enviable qu'être admiré.

Il me semble au contraire que l'estime procède d'une forme de reconnaissance plus proche de ce que je nommais dans ma première intervention sur la reconnaissance de l'intelligence chez autrui. Sans doute parce que l'estime de l'autre n'est pas incompatible avec l'estime de soi.

Tandis que quand on est dans l'admiration de soi, c'est déjà plus mal barré pour la relation...

Que pensez-vous de ce problème de l'admiration qu'on voue aux gens brillants? Je suis sûr que vous saurez proposer une réponse qui vous vaudra toute mon estime, et on va encore se répandre en compliments... Prenons garde à ne pas nous en lasser.
Dernière modification le 26/07/2013 23:49:24 par analogique.
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analogique
#39
Esteban a dit...

Et vous dites j'ai un goût prononcé pour la grandiloquence??? Wink


Je n'ai jamais dit que je ne partageais pas le goût de l'éloquence avec vous. Mais je ne crois pas être grandiloquent comme vous l'êtes. Ou en tout cas pas de la même manière.
J'espère ne pas vous avoir blessé dans mon intervention sur votre sujet, car je crois votre discours sincère. Mais je ne peux m'empêcher de taquiner l'autorité des donneurs de leçons, ne m'en veuillez pas, c'est compulsif.

Esteban a dit...

Vous aussi aimez apporter vos lumière à ce que je vois! Tant mieux, cela donne de la lecture!
Chacun à le droit d'apporter sa pierre à l'Edifice!


Je ne vous conteste en rien ce droit, et me réjouis comme vous de la diversité de nos paroles.

Esteban a dit...

En tout cas, pour être bref!
Trop souvent on pense que l'intelligence et la connaissance vont de pair!
Comme me disait un de mes professeurs:
"Il vaut mieux une tête bien faite, à une tête bien pleine!"


Vous avez donc eu la chance d'être un élève de Montaigne?
La classe! C'était en quelle année, déjà?

Esteban a dit...

La logique s'opposerait t'elle à la connaissance?
Peut être!


Pour la logique, il faut demander à Goepin, c'est un champion!
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analogique
#40
ubuntu a dit...

le coeur dit-elle!!!
niark niark Wink


Je reconnais là l'inimitable style de cette chère DDD.
Je vous la laisse bien volontiers.
D'ailleurs je suis sans coeur, et mon discours ne sert pas tant à séduire qu'à éloigner de moi ce genre de specimen...
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#
#41
Chers amis, cher Analogique,

analogique a dit...

A vrai dire, ma manière de m'extasier devant votre "intelligence" s'enracinait pleinement dans l'idée de reconnaissance telle que je l'avais envisagée au début. C'était un clin d'oeil au plaisir manifeste que nous avons à échanger ici.


Bon… décidément, j'ai le cerveau ramolli ce soir… Wink

analogique a dit...

Quel dommage d'ailleurs que nous soyons déjà "amis"! Le devenir maintenant aurait été un parfait épilogue. Il va nous falloir trouver autre chose...


Vous commencez à m'angoisser un peu là. ^^

analogique a dit...

Tiens, au rayon des gens brillants, nous pourrions parler de l'admiration et de l'estime... Récemment, une forumeuse d'ici que j'estime beaucoup m'a dit qu'elle avait de l'admiration pour mes écrits. J'en ai été fort triste, parce qu'il me semble que l'admiration, en positionnant l'autre sur un piédestal, pulvérise l'objet de son admiration à une distance proportionnelle à son intensité: plus on admire, plus on s'éloigne.


Oui, plus on admire, plus on s'éloigne. En un sens je suis d'accord avec vous.
Est-ce un sentiment de tristesse comme celui d'avoir "perdu un ami" ? Celui que l'on croyait se tenir "à côté", on se rend compte qu'en réalité, lui se voyait "au-dessous". Si c'est cela dont vous parlez, je l'ai ressenti aussi et cela m'a également attristé. Dans ces cas, je suis attristé de mon attitude d'abord, car c'est un révélateur que quelque chose en moi a pu provoquer ce malaise.

Mais je suis aussi le premier à "admirer" et je pense donc avoir un aperçu des deux côtés de ce fossé.

analogique a dit...

L'admiration me semble finalement un sentiment assez malsain, jusque dans une relation bdsm d'ailleurs: l'admiration qu'un/e dominant/e porte à un/e soumis/e ne ressort-elle pas de l'appréciation d'une performance qu'il/elle serait incapable d'effectuer? N'est-ce pas entrer dans une logique de course et de rendement? L'admiration de la partie soumise envers qui la domine n'est elle pas une manière d'établir une frontière infranchissable?


Sur le BDSM en particulier, je ne peux témoigner, mais dans mon cas, oui, l'admiration provient souvent de ma conscience (ou de ma croyance) que je suis incapable d'une performance donnée. Alors j'admire celui/celle qui en est (ou en paraît) capable. Je pense effectivement que c'est malsain. Mais… encore un travail d'une vie !

analogique a dit...

Ecrivant cela, j'en viens à supposer que l'admiration est une forme de non-relation, une barrière entre deux personnes. Quelque chose qui finalement est sans doute pire que le mépris... Etre pris pour un con me parait finalement bien plus enviable qu'être admiré.


Être pris pour un con m'est très pénible (ô combien j'aimerai ne point m'en soucier pour acquérir un peu plus de paix intérieure !). Mais en effet, le mépris est redoutable. En remplacement de la haine, il est moins rude à supporter… mais il vaut mieux le remplacer par la compassion puis par l'amour désintéressé (heu, à propos… nous parlions de performance dont je suis incapable… c'est bien ça ? ^^).

Admiré… oui… c'est l'isolement. Comme l'orgueil d'ailleurs conduit à l'isolement. Et comme il est facile de prendre goût à l'admiration, l'orgueil vient souvent de pair. Pour Sartre, "l'enfer, c'est les autres" me semble-t-il. Je crois qu'il fait fausse route. Pour d'autres (Maurras, d'après mes souvenirs, mais je ne saurais retrouver la référence), l'enfer s'est soi-même isolé, tout seul, coupé des autres et de leurs imperfections qui ont finalement la beauté de l'humanité. Je me sens plus proche de cette vision des choses. Et, oui, sans doute l'admiration est-elle un chemin pavé de bonnes intentions qui mène à un enfer.




analogique a dit...

Il me semble au contraire que l'estime procède d'une forme de reconnaissance plus proche de ce que je nommais dans ma première intervention sur la reconnaissance de l'intelligence chez autrui. Sans doute parce que l'estime de l'autre n'est pas incompatible avec l'estime de soi.


Oui, je suis d'accord avec cette nuance capitale cher Analogique !


analogique a dit...

Tandis que quand on est dans l'admiration de soi, c'est déjà plus mal barré pour la relation...


Vous avez besoin d'un témoin pour ça aussi ? ^^

Amitiés à tous.
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analogique
#42
Esteban a dit...


Quand on lit ceci, mon cher Analogique, on peut dire sincèrement que le Bdsm est une voie vers l'humanisme, autant de connaissance, de divergence! allons, ouvrez les yeux! Le Bdsm est un courant humaniste!


L'extrait relevé par Ubuntu qui vous parle tant est probablement issu de ce forum:
http://www.bdsm.fr/forum/thread/676/les-grandes-absentes-des-forums-les-dominatrices-pas-dexpressions-libres/
Libre à vous de considérer que l'auteur présumée du passage que vous avez retenu est une humaniste... Allez un peu la lire, si vous voulez...
Soyez la première personne à aimer.
#
#43
Esteban a dit...

La logique s'opposerait t'elle à la connaissance?
Peut être!


analogique a dit...

Pour la logique, il faut demander à Goepin, c'est un champion!


"Tout flatteur vit aux dépends de celui qui l'écoute."

Analogique, si vous continuez ainsi, je vais tenir votre secrétariat.

Bon, alors, contraint et forcé je réceptionne la question… mais je ne vais pas y répondre ! Je préfère moi aussi la refiler à quelqu'un d'autre et je vous livre simplement ces deux phrases de Khomiakov qui me plaisent énormément (cela ne vous surprendra pas) :

1- "Toute vérité vivante, et à plus forte raison toute vérité divine, dépasse les bornes de la raison logique."

2- "Aucune vérité, ni humaine, ni divine, ne peut être contraire à la raison logique."

Des opinions que je partage…
Cela ne vaut pas davantage.

À bientôt. Smile
Soyez la première personne à aimer.
#
#44
Bonjour à tout, bonjour Panthère !


Panthère a dit...

Et si l'on parlait d'intelligence émotionnelle...


Oui, je suis d'accord pour ma part, mais cette intelligence émotionnelle ne se rapproche-t-elle pas à votre avis le sens merveilleux retenu par Analogique en début de sujet : "être en bonne intelligence" ? Est-ce la même réalité que vous désignez ainsi ?

Panthère a dit...

Plutôt que de culminer sur les facultés intellectuelles de tout un chacun...


Il s'agissait simplement de s'arrêter sur le sens que le mot "vérité" peut prendre pour chacun d'entre nous chère amie. Et si cela peut-être aussi l'occasion de jouer un peu, pourquoi s'en priver après tout ? Smile

Panthère a dit...

Pourquoi ne pas s'arrêter sur ses facultés à réagir...
Bien plus dur au demeurant à discerner !


Mais revenons à "l'intelligence émotionnelle"… Ces deux lignes me semblent très riches, mais je crains d'être incapable d'en saisir toute la portée et je regrette donc que vous ne développiez pas un peu plus. Quel est donc votre avis sur les belles pistes de réflexion que vous lancez ?

Sans doute avez-vous beaucoup à nous apprendre à ce sujet et je serais très intéressé de profiter de votre expérience. Si vous acceptez d'offrir un peu de votre temps pour cela, je serais heureux de vous lire davantage !

Et bonjour Esteban !

Esteban a dit...

Cette intelligence émotionnelle, rejoins, selon moi une valeur essentielle dans la relation D/s, c'est ce que l'on appelle la confiance.


Cela est très joli Esteban. Et la confiance me semble elle aussi finalement proche de la "bonne intelligence" de deux êtres.

Bon dimanche à tous !
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#45
Panthère a dit...

Et si l'on parlait d'intelligence émotionnelle...
Plutôt que de culminer sur les facultés intellectuelles de tout un chacun...
Pourquoi ne pas s'arrêter sur ses facultés à réagir...
Bien plus dur au demeurant à discerner !


Bonjour Panthère,

Depuis le début de ce sujet, je n'ai eu de cesse de rappeler que je ne cherchais pas à parler de "facultés intellectuelles", mais bien au contraire de parler de modalités de reconnaissance d'autrui en tant que faisant partie des "siens", ou pas.

Autrement dit, c'est depuis le début un sujet sur l'intelligence relationnelle, et votre rebondissement sur l'aspect émotionnel des relations y a bien entendu toute sa place.

Esteban a dit...

Cette intelligence émotionnelle, rejoins, selon moi une valeur essentielle dans la relation D/s, c'est ce que l'on appelle la confiance.


Mais c'est cette même intelligence émotionnelle qui peut tirer —à tord ou à raison— la sonnette d'alarme et nous empêcher précisément de faire confiance!
Cette "intelligence émotionnelle" n'est-elle pas avant tout un outil de décryptage des signaux que nous recevons et des affects qui nous traversent?
L'outil est façonné par notre parcours, en ce que nous ne savons aborder une situation nouvelle qu'en relation avec des situations déjà connues.

Esteban a dit...

Cette relation va dans les deux sens, même si parfois on refuse de l'admettre!


Malgré le malin plaisir que j'éprouve à vous contredire, je ne serai pas de ceux qui le feront sur ce point.

Goepin a dit...

Oui, je suis d'accord pour ma part, mais cette intelligence émotionnelle ne se rapproche-t-elle pas à votre avis le sens merveilleux retenu par Analogique en début de sujet : "être en bonne intelligence" ? Est-ce la même réalité que vous désignez ainsi ?

Cela est très joli Esteban. Et la confiance me semble elle aussi finalement proche de la "bonne intelligence" de deux êtres.


Je ne saurais répondre à la place de Panthère et d'Esteban, mais sur ce point, il me semble que le sens commun de cette état de "bonne intelligence" précède le filtre de l'intelligence émotionnelle qui autorisera ou interdira la confiance. La reconnaissance de l'intelligence chez autrui est un préliminaire relationnel qui n'implique pas forcément de développements ultérieurs ou de dimension affective.

Je crois que ce que nous nommons "intelligence", quel qu'en soit le registre (émotionnel, relationnel, rationnel...) n'est jamais qu'un filtre que nous apposons sur le monde qui nous entoure: nous avons besoin d'oeillères pour nous orienter.

En ce sens, l'essentiel est de chausser les bonnes oeillères au bon moment. Mais c'est une faculté que nous n'avons pas toujours, parce que nous manquons parfois de compétences pour choisir la meilleure forme d'intelligence parmi toutes celles que nous avons à notre disposition. La preuve en est que ce n'est pas parce que nous avons (ou croyons avoir) une bonne compréhension de ce qui nous arrive que nous sommes capables d'adopter les comportements qui nous font le plus de bien. Et nous sommes souvent traversés par des émotions et impressions contradictoires selon le filtre à travers lequel nous les appréhendons.

L'intelligence (ou plutôt les intelligences), c'est un peu comme le langage, finalement: ça produit parfois (voire souvent?) plus de confusion que de sens.
Dernière modification le 28/07/2013 15:29:43 par analogique.
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#
#46
analogique a dit...

Mais c'est cette même intelligence émotionnelle qui peut tirer —à tord ou à raison— la sonnette d'alarme et nous empêcher précisément de faire confiance!
Cette "intelligence émotionnelle" n'est-elle pas avant tout un outil de décryptage des signaux que nous recevons et des affects qui nous traversent?
L'outil est façonné par notre parcours, en ce que nous ne savons aborder une situation nouvelle qu'en relation avec des situations déjà connues.


Hmmm… Tout ceci est intéressant et j'ai peut-être un peu vite assimilé "confiance", "intelligence relationnelle" et "intelligence émotionnelle".

L'intelligence émotionnelle serait donc "propre" à chacun en fonction de ses expériences.

L'intelligence relationnelle correspondrait davantage à une "compréhension mutuelle" s'appuyant sur la disposition des personnes.

J'en déduis finalement que rien n'empêcherait une bonne intelligence relationnelle même quand on n'a pas d'expérience (me voici rassuré ^^). Simplement, du fait de la faiblesse de intelligence émotionnelle, il est plus délicat de décrypter les signaux en provenance des autres ou de nous-mêmes. Mais vous faites bien de préciser, Analogique, que l'intelligence émotionnelle peut aussi se tromper.

analogique a dit...

…il me semble que le sens commun de cette état de "bonne intelligence" précède le filtre de l'intelligence émotionnelle qui autorisera ou interdira la confiance. La reconnaissance de l'intelligence chez autrui est un préliminaire relationnel qui n'implique pas forcément de développements ultérieurs ou de dimension affective.


Il est toujours bon de le rappeler en effet ! Merci ! Wink

analogique a dit...

Je crois que ce que nous nommons "intelligence", quel qu'en soit le registre (émotionnel, relationnel, rationnel...) n'est jamais qu'un filtre que nous apposons sur le monde qui nous entoure: nous avons besoin d'oeillères pour nous orienter.

En ce sens, l'essentiel est de chausser les bonnes oeillères au bon moment.


Je vais sortir un peu du sujet…

Cela rejoins ce que vous disiez plus haut dans la discussion il me semble et me rappelle maintenant mon opinion à propos des préjugés et des a priori.

Il me semble que nous en sommes remplis… alors même que nous savons qu'ils ne sont peut-être pas exacts. Mais nous en avons également besoin car comment ferions-nous si nous devions en permanence juger/jauger les choses sans a priori ? Au mieux cela risquerait d'être très lent. Au pire, on ne pourrait plus rien faire.

Encore des œillères donc… qui nous aident à avancer… mais dont il faut savoir changer au bon moment.

analogique a dit...

L'intelligence (ou plutôt les intelligences), c'est un peu comme le langage, finalement: ça produit parfois (voire souvent?) plus de confusion que de sens.


Oui ! C'est une jolie conclusion ! En particulier, plus une intelligence s'ouvre, plus elle renonce à certains de ses repères (en particulier les a priori sur lesquels elle s'appuie) et plus s'expose à la "confusion" et perd des "conclusions" qu'elle avait pu tirer jusqu'alors.

Cela rejoint le langage, en effet ! Plus un langage est formel, fermé, déterminé… et plus il est précis, rapide à interpréter, "efficace". Un langage naturel, plus ouvert, peut être ambigü, s'expose à la confusion. Et c'est aussi cela qui fait sa richesse, en particulier par la superposition des sens qu'il autorise par rapport à un langage formel. Mais je glisse de nouveau vers mes deux hypothèses… alors Stooooop !

Wink Merci !
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Une autre vison de la chose...

"Intelligence" ou "Hypertrophie Corticale" ?

L'importance du cortex chez l'homme peut-il être considéré en tant qu'élément déterminant de son outrecuidance à se situer sur l'échelon le plus élévé de l'évolution, en n'oubliant pas que le concept même "d'échelle évolutive" est né directement du dit cortex ?

Ne serait-il pas intéressant d'observer cet accroissement excessif d'un tissus organique comme nous le ferions d'une tumeur cancéreuse ?

Nous serions sans doute fort étonné de nous apercevoir que le "génie humain" n'est rien d'autre, en fait, qu'une maladie incurable, ayant pour principal support notre insatisfaction constante de notre "état présent".

Plus intéressant encore, en poursuivant notre observation en profondeur, serait de constater qu'au lieu de nous efforcer d'enrayer le mal qui nous ronge, nous avons pris la fâcheuse habitude de le projeter à l'extérieur de nous-même sous la forme cancérigène la plus virulente (société de consommation basée sur le profit, et motivée par l'acquisition de l'objet), au détriment et pour le plus grand malheur d'existences différentes dont nous sommes supposés partager l'espace vital.
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analogique
#48
Aloysia a dit...

admirable ce texte comme toujours... mais moi je ne parle pas aux "cons" ils pourraient m'instruire et réciproquement . Smile


Merci Aloysia. Je profite de votre passage ici pour vous adresser mon plus amical salut!
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#
#49
Bonsoir à tous ! Bonsoir Panthère !

Très heureux de vous retrouver et de lire cette référence que vous nous offrez. Merci beaucoup.

En première lecture je serais tenté d'approuver pour ma part la distinction de fond faite par cet article entre "intelligence intellectuelle" et "intelligence émotionnelle". Fort bien.

Ce qui me gêne en revanche (mais ça n'est pas plus mal), c'est l'ambivalence retrouvée du terme "intelligence". Il me semble que dans le cas de l'intelligence intellectuelle, on a affaire d'après cet article à une performance "en solitaire". Au contraire dans l'intelligence émotionnelle, on pourrait retrouver l'intelligence de la relation (modulo toutefois un côté légèrement "manipulateur" qui m'apparaît pointer dans cet article ; or qui dit manipulation dit aussi un peu jeu en solitaire). En un mot, ce qui me gêne, c'est que tout devient un peu compliqué et que j'aie du mal à me retrouver dans cette vision des choses trop "carrée" pour moi.

J'aime bien les choses simples en fait… mais c'est très subjectif. Et c'est pourquoi la notion d'intelligence telle qu'explicitée par Analogique m'a plu tout de suite: simple et belle ! Que demande le peuple ?

Si "intelligence" devient synonyme de développement (ordonné ?) d'un centre de l'homme (qu'il soit intellectuel ou émotionnel), alors on pourrait y ajouter sans doute une "intelligence physique", instinctive, qui ne relève ni des sentiments, ni de l'intellect. Mais je crois qu'on pourrait en trouver encore d'autres plus subtiles que ces trois. Wink

J'aimerais vous faire partager, chère amie, un autre détail qui relève d'un préjugé de ma part. Je l'avoue, je l'admets. Je suis en effet fort rétif aux inventions des "chercheurs" qui coupent les cheveux en quatre dans un but de "production scientifique" dont ils deviennent parfois les seuls dupes. Je ne connais pas le QI en détail, mais d'instinct je n'ai jamais cru à sa pertinence. Je ne connais pas non plus le QE… mais il ne m'inspire pas davantage. Quand à la réussite et au bonheur, voici des mots que je dois avouer humblement n'avoir jamais compris en fait.

Panthère a dit...

Dès que l'on parle de relation, il y a forcément de l'émotion.
Le hic, c'est avec notre société consumériste, l'humain est devenu un consommateur de l'ingérence de ses émotions. Ze veux tout et tout de suite tel un sale gosse gâté pourri (c'est mon point de vu, je n'attaque ici personne).


Je préfère (et de très loin !) ces mots de vous chère Panthère ! Pas de problème pour moi. Je me reconnais bien volontiers dans le lot des gosses gâtés (en partie).

Panthère a dit...

D'où les problèmes relationnels actuels.
C'est plus qu'un constat.
Donc est ce une vérité ?
Quant à la communication, la verbale se meurt et l'écrite est subtile car il faut arriver à se faire comprendre en se mettant à la place de son interlocuteur.
Constat, vérité ou réalité ?


Peu importe pour moi… ces trois mots sont très proches de mon point de vue, comme je l'ai explicité un peu plus haut si je me souviens bien.

Quant à la communication… on peut s'entendre sur ce que vous dites. Mais je ne développerais pas davantage pour le moment malgré la tentation. Trop vaste, trop compliqué pour moi.

Merci encore de votre billet chère Panthère. Bonne fin de soirée à vous ! Smile
Soyez la première personne à aimer.
#
#50
Panthère a dit...

Quant à l'intelligence physique : j'en reste pantois Wink


Je vise simplement le développement d'un "instinct" en fait… j'ai pu croiser dans ma vie des personnes dont il me semblait que l'approche, pour être exacte (pas forcément "juste" à mon goût d'ailleurs), ne me semblait guidée ni par les émotions, ni par la réflexion intellectuelle… simplement par l'instinct du chat attrapant la souris en quelque sorte. Le chat "sait", en lui, physiquement, comment s'y prendre. De même dans les cas que j'ai pu observer.

On peut retrouver cette intelligence physique (bien plus rapide que l'intelligence émotionnelle ou intellectuelle, cette dernière étant la plus lente) par exemple chez un pianiste qui joue à toute allure… il ne réfléchit pas où mettre ses doigts sur le clavier… il ne le ressent pas émotionnellement non plus (je ne dis pas qu'il n'éprouve rien en jouant, c'est différent, je parle de ce qui le conduit à poser le doigt sur la bonne touche). Il le mets, parce que son corps a enregistré une expérience physique. Mais c'est la même chose quand nous articulons ou que nous marchons. Nous ne ressentons pas émotionnellement chaque pas ou chaque syllabe. Nous n'y réfléchissons pas on plus intellectuellement. C'est le corps qui s'en charge.

Et nous pouvons constater combien l'intelligence du corps est plus rapide que l'intelligence intellectuelle en comparant simplement la vitesse d'une personne qui a appris à taper au clavier (son corps a enregistré l'expérience) et celle d'une autre qui tape en "réfléchissant" à chaque touche. Smile

Panthère a dit...

Intéressant.
Ma curiosité me pousse à te demander de développer.


Pour ce qui est du détail, je ne pense pas être plus gâté que beaucoup d'autres… ^^ mais je préfère quand même me prononcer a priori sur mon cas.

Je ne voudrais rien exagérer… et c'est presque une question de principe que de reconnaître en particulier l'apport des ascendants dans la vie (pas toujours, mais souvent). Je voulais simplement dire que je m'autorise beaucoup de choses que je n'aurais pu m'autoriser si mes parents ne m'avaient aidé par exemple.

Panthère a dit...

Une autre fois, qui sait...


Sans doute… je ne sais si je supporterai ce teasing très longtemps… Smile
Le thème de la communication revient en tout cas dans de nombreux sujets.
Pour ma part, même si je suis très mauvais en communication, j'ai "mes" réponses ("œuillères" ?) qui me satisfont pour le moment…
Eh… mais je suis en train de partir là… Stoop ! Vous m'avez presque "eu", Panthère Wink

Panthère a dit...

Merci à toi. Que ta journée soit douce.


Bonne journée également Panthère. À bientôt.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#51
Bonjour Panthère,
Puisque vous intervenez de plus en plus souvent sur le forum, et qu'on ne peut que s'en réjouir, je vous invite à faire un petit crochet par là: http://www.bdsm.fr/forum/thread/792/le-quantum-de-la-quote/
Bonne journée.
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analogique
#52
Goepin a dit...

"Tout flatteur vit aux dépends de celui qui l'écoute."


Cher Goepin, vous n'avez que trop raison de rester sourd aux caresses dans le sens de la plume, le fromage n'est que meilleur quand il est amicalement partagé.

Mais il est d'autres croassements.
L'actualité du site pourrait rendre tentant de renverser la morale (un geste bdsm?) de la Fontaine:

"Tout débiteur de propos désobligeants vit aux dépens de celui qui les lui renvoie".

(Certes, Esteban pourrait m'objecter que la symétrie n'est pas parfaite avec le miroir de la Fontaine... et j'implore son indulgence à ce sujet.)

Quand LeMarquis et MaîtreFrank s'adonnent à leur ping-pong quotidien, ils sont tous deux gagnants sur le plan de la visibilité.
Les petites haines savamment entretenues apportent beaucoup de bénéfices, autant d'occasion pour chacun de s'employer à briller sur son terrain: les saillies impulsives de l'un, l'ironie flegmatique de l'autre.

Pour les spectateurs blasés ou ébahis, impossible sans doute d'apprécier une parole de l'un sans que cela ne signifie une disqualification et un rejet de l'autre: c'est le principe de la prise d'otage par les "like" ou les "unlike". On crée donc des clans, sur la base d'une adhésion binaire. Hormis l'exil volontaire de la non participation au conflit, aucun autre choix ne semble possible que d'être pour l'un et contre l'autre, ou réciproquement. Renforcer les inimitiés, c'est en même temps s'assurer les plus solides amitiés.

Pourquoi parler de cela ici?
Parce que c'est en plein dans le sujet que j'essaie d'aborder depuis le début.

En l'espèce, ça me semble être un cas d'école que nous n'avions pas encore envisagé: la reconnaissance mutuelle de la connerie de l'autre (en tant que ce en quoi on ne veut pas se reconnaitre) me parait finalement un exemple magnifique de bonne intelligence.

LeMarquis et MaîtreFrank sont complices de cet échange auquel aucun ne veut se soustraire. Et je ne suis pas loin de penser qu'ils y trouvent assez leur compte pour qu'on puisse parler là d'une belle intelligence relationnelle: ils ont trouvé la distance heureuse à partir de laquelle ils se vivent comme de mutuels faire-valoir, prenant grand soin de ménager leurs effets et de s'accorder les plus délicates attentions.

On se prendrait presque à rêver d'être dans la même situation... Ah! qui voudra bien m'accorder tant de haine, pour me faire exister un peu?
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#53
Bonsoir à tous, bonsoir cher Analogique,

analogique a dit...

Cher Goepin, vous n'avez que trop raison de rester sourd aux caresses dans le sens de la plume, le fromage n'est que meilleur quand il est amicalement partagé.


À qui le dites-vous cher ami ! Mais où donc allez-vous chercher l'essence multiple de vos formules ? Voilà ce qui me trouble.

analogique a dit...

"Tout débiteur de propos désobligeants vit aux dépens de celui qui les lui renvoie".

(Certes, Esteban pourrait m'objecter que la symétrie n'est pas parfaite avec le miroir de la Fontaine... et j'implore son indulgence à ce sujet.)


Hahaha… Grin Par définition, en effet, tout débiteur vit aux dépens ! Merveilleux ! Wink À la vive fontaine le reflet n'est jamais parfait… mais pour satisfaire aux exigences d'Esteban en matière de symétrie, je vous propose la formulation suivante, certes moins riche mais assez fidèle je pense à votre énoncé :

"Tout dénigreur vit aux dépens de celui qui répond."

analogique a dit...

Pourquoi parler de cela ici?
Parce que c'est en plein dans le sujet que j'essaie d'aborder depuis le début.


Oui, c'est bien ce que je me demandais… mais comme "je vous ai compris" moins porté que moi sur le hors-sujet je ne doutais pas de la réponse.

J'avoue que la tournure de la discussion sur le sujet en question m'a mis mal-à-l'aise. J'étais très heureux quand à moi de lire un témoignage éclairant, sans me permettre de juger de sujets profonds, sensibles, complexes… trop pour moi en tout cas. Et il est vrai que les mentions "j'aime/je n'aime pas" sont muettes quant à leur objet précis. Mais peu importe…

J'espère bien comprendre le sens de votre réflexion (reprenez-moi si je m'égare). J'associais moi aussi a priori la "bonne intelligence" et ses consœurs à une certaine idée d'harmonie. Pourtant, nous pouvons constater que la compréhension mutuelle et la réponse aux attentes du partenaire peuvent également prendre une forme dissonante. Mais c'est peut-être là un constat subjectif et subordonné à la priorité de faire passer un message sans perte d'information, le plus exactement et le plus clairement possible.

Le message passe-t-il bien ou mal ? Dans une discussion, cela dépend sans doute aussi du moment. Et à quel moment l'intelligence est-elle dissonante ? Quand le discours est (encore) policé mais que l'idée ne passe pas ? Ou bien quand les angles se raffermissent pour en percer la substance ? Peut-être en effet, le second cas est-il une forme inattendue de bonne intelligence. ^^

Si je ne me suis pas éloigné de la piste que vous proposez, on pourrait donc voir la bonne intelligence comme une harmonie de niveau supérieur… une méta-harmonie dont la forme concrète se déclinerait en "harmonie harmonieuse" et "harmonie dissonante".

analogique a dit...

On se prendrait presque à rêver d'être dans la même situation... Ah! qui voudra bien m'accorder tant de haine, pour me faire exister un peu?


Heu… ne comptez pas sur moi Analogique ! Je n'aurai pas cette charité à votre égard de vous accorder une haine qui ne paye jamais. Smile Et quand bien même j'en serais tenté… la prudence vis-à-vis d'un adversaire si subtil me retiendrait d'engager tel duel à l'issue aventureuse (dans le meilleur des cas). ^^

"Je hais, donc je suis",
La maxime ne me contente guère !
"Elle est, donc je suis" :
Voilà un principe que je préfère.

Merci Analogique pour ce dernier développement surprenant et intéressant !
Bonne soirée à tous.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#54
Goepin a dit...

Hahaha… Grin Par définition, en effet, tout débiteur vit aux dépens ! Merveilleux ! Wink À la vive fontaine le reflet n'est jamais parfait… mais pour satisfaire aux exigences d'Esteban en matière de symétrie, je vous propose la formulation suivante, certes moins riche mais assez fidèle je pense à votre énoncé :

"Tout dénigreur vit aux dépens de celui qui répond."


Décidément, je crains de ne bientôt plus pouvoir me passer de vous.
Je me demande si le renversement ultime du miroir de la Fontaine ne se résout pas plutôt comme cela:

"Tout écouteur vit aux dépens de celui qui le dénigre"


Goepin a dit...

J'avoue que la tournure de la discussion sur le sujet en question m'a mis mal-à-l'aise. J'étais très heureux quand à moi de lire un témoignage éclairant, sans me permettre de juger de sujets profonds, sensibles, complexes… trop pour moi en tout cas. Et il est vrai que les mentions "j'aime/je n'aime pas" sont muettes quant à leur objet précis. Mais peu importe…


Vous n'êtes probablement pas le seul à avoir ressenti ce malaise.

Goepin a dit...

J'espère bien comprendre le sens de votre réflexion (reprenez-moi si je m'égare). J'associais moi aussi a priori la "bonne intelligence" et ses consœurs à une certaine idée d'harmonie. Pourtant, nous pouvons constater que la compréhension mutuelle et la réponse aux attentes du partenaire peuvent également prendre une forme dissonante. Mais c'est peut-être là un constat subjectif et subordonné à la priorité de faire passer un message sans perte d'information, le plus exactement et le plus clairement possible.

Le message passe-t-il bien ou mal ? Dans une discussion, cela dépend sans doute aussi du moment. Et à quel moment l'intelligence est-elle dissonante ? Quand le discours est (encore) policé mais que l'idée ne passe pas ? Ou bien quand les angles se raffermissent pour en percer la substance ? Peut-être en effet, le second cas est-il une forme inattendue de bonne intelligence. ^^

Si je ne me suis pas éloigné de la piste que vous proposez, on pourrait donc voir la bonne intelligence comme une harmonie de niveau supérieur… une méta-harmonie dont la forme concrète se déclinerait en "harmonie harmonieuse" et "harmonie dissonante".


Ah, c'est drôle que vous vous exprimiez en terme d'harmonie dissonante, parce que ça découle du lexique musical, et il se trouve que dans la musique classique occidentale, la dissonance c'est précisément le moteur de l'intérêt de l'auditeur, la tension vers le moment suivant qui appelle une résolution, le conflit qui exige un apaisement... La dissonance ne mérite pas le sort péjoratif qu'on lui réserve habituellement, car elle est le principal levier de l'expressivité.

Pour ne pas perdre de vue que nous sommes sur un site de cul, la dissonance, c'est l'autre nom du désir.

Cet aller et retour entre tension et détente (désir/plaisir) est le principe qui a prévalu dans toute l’histoire de la musique occidentale. Mais l’auditoire s’habitue culturellement très vite aux dissonances qu’on lui donne à entendre, et l'évolution a imposé un processus de surenchère, qui fait avant tout de l'histoire de cette musique une histoire des dissonances, toujours plus osées...

Les limites de ce systèmes ont été atteintes par les derniers romantiques de la fin du XIXème siècle, qui ont poussé les résolutions dans leurs derniers retranchements en enchainant des cascades de dissonances superposées. Car la dissonance n'est perçue comme telle que dans un cadre où elle se résout. Dès lors qu'on ne les résout plus, ou si on ne donne plus à entendre que ce qui auparavant était pris pour ces dissonances, leur pouvoir de tension s'estompe et se pacifie, l'attente d'une résolution passe très vite aux oubliettes. Ça a été le projet autant que la découverte des premiers dodécaphonistes du XXème siècle.

Si on applique cette grille d'analyse musicale aux échanges entre deux personnes, on pourrait entendre que l'harmonie harmonieuse est ce qui ressemble à un échange de platitudes sans projet et sans désir, tandis qu'un monde de pure dissonance s'essoufflerait de lui-même dans la monotonie d'un conflit toujours entretenu et reconduit.

Reste donc l'harmonie dissonante, qui est assurément ce qui qualifie le mieux toute relation intersubjective, avec ses moments d'angoisse et de désir, ses apaisements et ses résolutions.

Me voici bien éloigné de votre proposition première et du sujet qui nous occupe... Peut-être que cette méta-harmonie dont vous parlez pour qualifier des situations de "bonne intelligence paradoxale" existe de fait dès lors que les deux protagonistes sont à une distance respective où la forme statique de leur échanges leur convient, peu importe que ce soit pour parler de la pluie et du beau temps, ou pour s'envoyer des vacheries.

Mais vous comprendrez que je ne vois là pas la moindre dissonance...
Dernière modification le 02/08/2013 00:00:55 par analogique.
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analogique
#55
hopen a dit...

Depuis seulement deux jours sur ce site, je me plais d'être arrivée sur cette page ...
Il me faudra probablement relire certains passages pour bien en comprendre tout le sens , mais j'aime à remuer mes petits neurones...
Et là, ils s'agitent dans tous les sens...!
Comme quoi, ne doutons pas de la portée du bdsmWink!!!


Bienvenue ici! Nous sommes quelques-uns en effet à aimer nous fouetter (aussi) les synapses...
A quand un martinet en neurones?
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#
#56
Bonjour à tous, bonjour Analogique,

C'est justement l'heure de scéance vespérale…

analogique a dit...

Décidément, je crains de ne bientôt plus pouvoir me passer de vous.


Une ligature dites-vous ? Ou une simple double accroche ? Car je vous assure que ma crainte est réciproque. ^^

analogique a dit...

Je me demande si le renversement ultime du miroir de la Fontaine se résout pas plutôt comme cela:

"Tout écouteur vit aux dépens de celui qui le dénigre"


Je crains qu'à force de renverser ce pauvre miroir il ne se brise et ne renvoie plus aucune image.

"Tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute."

Symétrie axiale: "Tout écouteur vit aux dépens de celui qui le flatte."

Mais cette symétrie glaciale fige quelque peu l'eau de la fontaine…

Symétrie centrale: "Tout ignorant vit aux dépens de celui qui le dénigre."

C'est bien ce que je craignais… à force d'agiter l'onde, voici qu'elle se trouble. Quoique…

analogique a dit...

Ah, c'est drôle que vous vous exprimiez en terme d'harmonie dissonante, parce que ça découle du lexique musical…


Ah ! Le message est passé ! Merci de cet écho Analogique ! Pour être honnête, le fil "Que faites-vous ?" n'aura pas été ouvert pour rien. Smile J'aime employer des mots qui "parlent" à la personne qui a la bonté de les recevoir. Justement, cela me semble favoriser la bonne intelligence !

Le terme de "distance" vous semble une intéressante clef de représentation de la bonne intelligence. À moi aussi… et je serais tenté de dire que l'usage d'un lexique "en conscience" (relative) permet de rester à portée l'un de l'autre. Le sens que nous donnons aux mots est tellement subjectif et influencé par nos expériences personnelles ! Lorsque nous connaissons le domaine d'activité ou les affinités d'un interlocuteur, nous avons l'opportunité de jouer sur cette corde plus en profondeur. De résonner en lui dans les graves ou de le titiller dans les aigus… ^^

Sans doute n'y a-t-il rien qui n'ait que des avantages ? Et au lieu de favoriser la bonne intelligence, cela peut-il également servir à des fins de manipulation. Je n'en ai jamais été témoin… mais je n'ai guère de peine à l'imaginer.

Mais je ne suis pas musicien… et bien que le domaine m'intéresse, il ne me reste que quelques débris éparses de notions superficielles. Merci beaucoup pour votre exposé vraiment très intéressant sur la dissonance ! Juste ce qu'il faut pour rester dans le sujet, à votre habitude ! Mon accord avec les conclusions que vous en tirez au niveau de la relation humaine me laisse sans voix.

Je vous souhaite donc une bonne fin de journée, à vous bien sûr Analogique… et à ceux qui seront arrivés à cette ligne. Encore merci !

analogique a dit...

Pour ne pas perdre de vue que nous sommes sur un site de cul…


Quand j'ai un doute je retourne à son mur. ^^
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analogique
#57
Goepin a dit...

Une ligature dites-vous ? Ou une simple double accroche ? Car je vous assure que ma crainte est réciproque. ^^

J'aime employer des mots qui "parlent" à la personne qui a la bonté de les recevoir.


Seriez-vous donc mon bit de parité? Quand je fais mes gammes tout seul, j'ai parfois l'octet défaillant, et il m'arrive de commettre quelques erreurs à redondance cyclique... Heureusement, vous êtes-là pour me signifier si le compte y est... ou pas.
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analogique
#58
paprika a dit...

analogique, j'ai un doute: votre style ressemble beaucoup à celui de Goepin... vous n'auriez quand même pas... non, vraiment pas ?!


Paprika, je comprends votre trouble, mais à ma connaissance je ne suis pas encore schizophrène, et je n'ai qu'un seul moi. Je crois donc être autorisé à affirmer que Goepin est bien un autre.

En outre, j'imagine que si Goepin tirait les ficelles et avait cédé à la tentation du profil multiple en faisant de moi son émanation, il aurait pu en profiter pour créer un personnage vraiment différent: peut-être me serais-je appelé GGG, et j'aurais alors déversé des flots de biles acrimonieuses, laissant à un Goepin au-dessus de tout soupçon le soin de remettre à sa place l'infâme GGG, dont il aurait avec le plus grand soin truffé les messages d'incohérences et de fautes d'orthographe.

Non, vraiment, ce n'est pas faire honneur à Goepin que d'imaginer qu'il ait pu créer en moi un personnage aussi platement ressemblant.

Me reste à espérer que vous n'allez pas désormais me soupçonner d'être la face cachée de DDD.
Dernière modification le 05/08/2013 16:22:27 par analogique.
Soyez la première personne à aimer.
#
#59
Bonjour Paprika !
Analogique, mes hommages Smile

paprika a dit...

analogique, j'ai un doute: votre style ressemble beaucoup à celui de Goepin... vous n'auriez quand même pas... non, vraiment pas ?!


Vraiment, Paprika, vous complimentez Analogique… mais sachez que c'est moi que vous faites rougir ! Toutefois nous sommes bien deux personnes différentes !

Comment vous le démontrer ? Vous voyez des similitudes de style ? Peut-être… une simple lumière d'ambiance dans une discussion en bonne intelligence ? Mais nous avons aussi des différences que vous pourrez aisément entrevoir. Je n'en citerai que deux qui me sembleraient difficile à simuler:

1- L'expérience d'Analogique ressort à chacune de ses lignes. Pour ma part je suis complètement dénué d'expérience et je me contente pour le moment d'observer et de m'imprégner de l'ambiance BDSM. À la relecture, je suis sûr que cette différence ne vous échappera pas.

2- La seconde différence découle de la première. Je ne puis en ce qui me concerne qu'intervenir sur des points annexes pour espérer ne pas franchir mon quota journalier d'âneries. Ce qui concerne le mot "vérité" me touche particulièrement. Inversement, vous constaterez qu'Analogique intervient sur de nombreux sujets très variés de ce forum et qu'il intègre parfaitement tous les aspects BDSM évoqués.

J'espère que cela vous aura convaincu cher Paprika.

analogique a dit...

Paprika, je comprends votre trouble, mais à ma connaissance je ne suis pas encore schizophrène et je n'ai qu'un seul moi. Il me semble donc que Goepin est bien un autre.


Au contraire, j'ai un doute me concernant ! Voyez ce nouvel indice qui éclot comme une fleur Paprika: on ne peut pas à la fois être schizophrène et ne pas l'être…

Je dirais même plus : c'est mon opinion sur ce point et je la partage… donc, bien qu'analogue, mon autre moi n'est certainement pas Analogique !

Bien à vous et au plaisir de vous croiser sur ce forum Paprika !
Bonne fin de journée à tous !
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#60
paprika a dit...

Comment vous dire Panthère ? Vous connaissez Le Brave Soldat Sveik, ou au moins Jacques le Fataliste? Mes questions sont parfois consciemment sottes, juste pour faire avancer le schmilblique. Ici, j'étais fasciné par le jeu de miroirs entre nos deux protagonistes. Il s'agit bien de communication en effet, mais quasiment en circuit fermé, ou d'intelligence, en boucle ( soyons positif: en spirale).


Heu... Même si Goepin s'est révélé aussi assidu que moi pour évoquer la sorte de poisson qui me tourne en rond dans le bocal, nous n'étions tout de même pas que deux...

paprika a dit...

Merci à vous pour votre ouverture. Oui, en plus je joue de la polysémie...


Je suis également ravi que d'autres s'approprient le sujet, avec d'autres mots et un autre regard!
Le plus dur pour moi va être de ne pas imposer un retour à ma fermeture...

Panthère a dit...

Ce fil m'intéresse de plus en plus quant à sa portée.
J'ai de plus en plus la sensation que ce fil part sur la communication.


Tant mieux, vous êtes la bienvenue ici. La communication est en effet un aspect important des processus relationnels et sociaux que j'ai voulu aborder.

Panthère a dit...

Le souhait de trouver une harmonie dans les échanges qu'ils soient verbaux ou écrits.
C'est une vérité, malheureusement de nos jours, celle-ci se perd.
Pourquoi : individualisme - nombrilisme - mal être - égo démesuré - narcissisme et j'en passe.
D'où mon intervention sur l'intelligence émotionnelle qui n'est qu'un terme en fait.


J'en viens à me demander si ce que vous qualifiiez plus haut d'intelligence émotionnelle ne répond pas tout de même à ce que j'avais énoncé dans mon tout premier post sur ce fil: ce qu'on qualifie et reconnait comme intelligence est en fait bien souvent la forme d'adaptation socio-comportementale la plus acceptable face à une situation donnée.
Après tout "l'harmonie dans les échanges" est un objectif socialement souhaitable, et ceux qui élèvent le ton sur ce site se voient vite rabroués.

Oui, je sais, je suis un peu obsessionnel, voilà ce que c'est que d'avoir pris l'habitude de tourner en rond!

Panthère a dit...

Et pourtant, comment devenir un bon communiquant...


Devenir de bons communicants, ça fait un peu penser aux publicitaires et aux hommes politiques, non?
C'est ce qu'il faut pour créer du consensus, avoir beaucoup d'amis sur les réseaux sociaux, se faire élire, vendre sa came ou sa camelote...

Ce n'est pas que je veuille vous crêper la crinière, Panthère, mais ce mot me fait fuir.

Panthère a dit...

- avoir l'œil et décrypter le non verbal (la voix vous dit oui, mais le corps vous dit non)
- grande capacité d'écoute
- être accessible (adapter son discours en fonction de la personne en face)
- la comprendre plutôt que de la juger
- analyser sa personnalité pour savoir comment aborder les aspects/points délicats
- poser sa voix
- questionner, faire reformuler plutôt que de supposer, ne pas avoir peur d'être intrusif
-...

Quant à l'écrit
- poser et peser ses mots, quitte à mettre 3 heures à faire une réponse
- se mettre à la place du lecteur
- ne jamais réagir sous la colère
- ne pas supposer et questionner
- prendre le temps de... c'est la magie du net
etc...


Je vais me faire l'avocat du diable et me livrer à une opération d'intelligence avec l'ennemi... Ne sont-ce pas là les bases d'une communication policée et politiquement correcte, d'où il est à craindre que plus rien ne dépasse?

Panthère a dit...

Ces quelques préceptes suffisent à éviter les crêpages de chignon, à se faire entendre, comprendre, débattre sans se faire de nœuds au cerveau.
Les mettre en pratique est bien plus difficile que de les lire.


La question est de savoir s'il est toujours fructueux de se plier à ces règles de discours.
J'ai tendance à penser que l'évitement du conflit a des effets pervers autrement plus insidieux, faits de rancoeurs larvées. Et il est parfois aussi, je crois, de saines colères qui méritent de s'exprimer!

Le problème dans les conflits, c'est que parfois on s'y trompe de cible: la personne avec laquelle on se dispute n'est bien souvent que l'instrument d'un système plus vaste dans lequel nous sommes pris aussi. Il arrive qu'on confonde la pression d'un système avec la personne qui l'incarne et en est le vecteur...

Ainsi, ce qui me parait vraiment important, c'est d'identifier le plus consciemment possible les modalités (harmonieuses ou conflictuelles) de notre discours pour choisir de les utiliser en toute connaissance de cause en fonction du mode de relation que nous voulons entretenir avec notre interlocuteur.

Evidemment, il faut intégrer dans ce choix le fait que certains (et on en a vu quelques cas par ici ces derniers temps) ne sont capables d'exister que dans le conflit... Mais dans ce cas, nous sommes tous également libres —et peut-être surtout responsables— de remettre de l'huile sur le feu, ou de passer notre chemin si nous estimons que ce conflit n'en vaut pas la peine...

Panthère a dit...

Et surtout, la je suis HS, ne rien attendre du net que de passer d'agréables moments.
Et qui sais, la surprise arrivera...


Ce n'est pas si hors-sujet... Encore une fois, cette "bonne surprise" n'est jamais qu'un processus de reconnaissance mutuelle. Retour à la case départ sur la reconnaissance de l'intelligence en tant que positionnement par rapport à autrui...
Dernière modification le 05/08/2013 23:39:08 par analogique.
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#
#61
Bonsoir à tous et heureux de vous retrouver !

analogique a dit...

Heu... Même si Goepin s'est révélé aussi assidu que moi pour évoquer la sorte de poisson qui me tourne en rond dans le bocal, nous n'étions tout de même pas que deux...


Il m'a semblé que ce ressenti pointait à plusieurs reprises dans le fil de la discussion. Je prie de m'excuser ceux qui auraient pu se sentir ainsi écartés, car telle n'était pas mon intention.

analogique a dit...

J'en viens à me demander si ce que vous qualifiiez plus haut d'intelligence émotionnelle ne répond pas tout de même à ce que j'avais énoncé dans mon tout premier post sur ce fil: ce qu'on qualifie et reconnait comme intelligence est en fait une forme d'adaptation socio-comportementale la plus acceptable face à une situation donnée.


C'était également la manière dont j'avais d'abord compris votre suggestion Panthère. Smile

analogique a dit...

Devenir de bons communicants, ça fait un peu penser aux publicitaires et aux hommes politiques, non?
C'est ce qu'il faut pour créer du consensus, avoir beaucoup d'amis sur les réseaux sociaux, se faire élire, vendre sa came ou sa camelote...

Ce n'est pas que je veuille vous crêper la crinière, Panthère, mais ce mot me fait fuir.


La diplomatie par dignité m'émerveille… la veulerie par intérêt me hérisse. C'est comme la différence entre orgueil et vanité. Smile

Quant aux conflits, mon opinion est simple : les éviter tant que l'on peut… mais plutôt que de se rendre, les affronter lorsque cela ne dépend plus de nous… à condition que le jeu en vaille la chandelle. Car je n'ai jamais considéré la stupidité comme compatible avec l'honneur.

Panthère a dit...

J'ai de plus en plus la sensation que ce fil part sur la communication.


Absolument d'accord avec vous Panthère. Néanmoins, je vous avoue à nouveau ma crainte devant ce sujet abyssal et effrayant.

Sincères amitiés et souhaits de bonne nuit à tous !
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#62
Paradoxal a dit...

Alors pourquoi parfois ressentons nous une émotion lorsqu'il nous semble être compris ?

A chaque lecteur de ces mots de se faire une idée. Nous ne sommes jamais bien loin d'une bonne surprise, tel un cadeau que l'on se ferait à soi-même. Après tout il n'est point désagréable de se choyer.

Ah oui ! Les notes du processus de reconnaissance qui m'amène à chanter que les cases de départ son souvent celle d'arrivée. C'est bien souvent là qu'on vérifie avoir été bien compris par Autrui.


Alors, si j'ai bien compris, vous dites cela pour me donner le plaisir de croire que vous m'avez compris...

Paradoxal a dit...

Mais Est-ce pour autant qu'il faut en déduire qu'il y a là une forme d'intelligence ?
Pas sur... Et cela ça doit bien être quand même une vérité.


...Mais me ménagez ce paradoxal pied de nez la patte sur l'oreille pour m'en faire douter!

Paradoxal a dit...

Ce fil décidément me régale.

Voilà mon sentiment.


Allons bon! Voila qu'il va falloir parler d'intelligence sentimentale, maintenant!
En tout cas, je me réjouis que ce régal soit partagé.
Soyez la première personne à aimer.
#
#63
Bonsoir Paradoxal,

Paradoxal a dit...


Car pour ma part, j'ai tellement un besoin de Dominer dans certain cas, qu'il me faudrait un troisième bras dans le dos tout à fait autonome face à ce dit besoin, afin de m'infliger quelques coups de bâton derrière le crâne pour satisfaire Mon masochisme à vouloir imaginer faire comprendre à certains que la violence ne mène à rien.


Paradoxal non ?



(rires)

Pour le coup… venant de vous, Paradoxal, c'est logique. Smile

Amitiés.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#64
Grégory a dit...

Bien davantage qu'à la situation,un bon communiquant doit s'adapter à son auditoire.


Panthère a dit...

C'est indéniable.


On en revient donc encore et toujours à l'adaptation...

Je trouve cela très contestable, car cela conduit à imaginer que le locuteur façonne son discours en fonction de ce qu'il suppose que son auditoire peut ou veut entendre. Cela produit des ramassis de lieux communs, sans surprise et sans saveur. Cela part du principe très discutable que c'est ce fameux "communiquant" qui sait ce que l'auditoire est à même d'entendre ou pas. On dirait un programme de télévision. Beurk.

Je veux dire par là que communiquer n'est pas échanger. La plupart du temps, quand on parle de communication, si on adapte le message à ce qu'on présuppose que l'auditoire peut en retirer, on évoque quelque chose à sens unique: la communication y est une "mise en commun" qui n'attend pas de retour. C'est la logique de la propagande et de la publicité, autrement dit celle de la guerre: le discours adapté vise une cible, toujours.

Ou s'il s'agit de n'adresser qu'un discours pré-mâché à des interlocuteurs déjà convaincus du bien-fondé de ce qu'ils vont entendre, autant parler à des huitres, ou mieux: réserver sa salive et se taire.

Il me semble que le locuteur devrait d'abord se soucier de ce qu'il a à dire, et tendre à approcher au plus près de ce qu'il souhaite exprimer. La première chose à "cibler" n'est donc pas la capacité d'autrui à nous entendre, mais bel et bien ce que nous avons à dire. Et si nous faisons cet effort, la personne qui recevra le message (et qui au bout de la chaine est un individu, et non la masse d'un auditoire) pourra de son coté faire la démarche complémentaire qui consiste à décrypter ce discours et à en sonder le sens et la portée, avant que de nous renvoyer la balle.
Dernière modification le 06/08/2013 16:14:31 par analogique.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#65
paprika a dit...

Répondant depuis une tablette, je ne peux extraire des citations. ... Communiquer n'est pas informer, en ceci que le second est une pratique à sens unique ( je fais descendre l'information vers...), alors que le premier, comme l'indique son etymologie fonctionne sur l'échange.


Certes, Paprika, informer c'est mettre en forme, et communiquer c'est mettre en commun. Ou ça devrait l'être...

Mais il est facile d'observer tous les jours des stratégies et des campagnes de communication (encore un lexique militaire) qui ne reposent en rien sur l'échange.
La télévision et l'affichage ne sont-ils pas considérés comme des outil de communication? Pourtant difficile d'imaginer pire sens unique...
Et si communiquer à deux consiste à s'envoyer des messages à sens unique, la communication dans toute sa splendeur prend la forme d'un dialogue de sourds.

A tout prendre, je préfère encore l'information, qui a la décence minimale sur ce plan de ne pas se faire passer pour ce qu'elle n'est pas...


paprika a dit...

Je me dois donc d,être accessible à mon, mes interlocuteurs. Pas seulement par politesse, mais par soucis d'efficacité. Bien sûr, si je vulgarise mon message, je provoque une certaine perte de sens ( traduire c'est trahir). Mais je fais le choix de rendre compréhensible ce qui me semble important, et je me tiens à disposition de mon auditoire pour apporter les précisions nécessaires. Bien entendu je formule la même demande au locuteur qui possède un savoir dans un domaine où je suis incompétent. Si il y a communication avec un toubib sur le choix d'un traitement ( avec donc un praticien qui communique, et pas seulement informe), il est nécessaire qu'il emploie un vocabulaire simple.


Il y a quelques années, une étude dans un service de cancérologie a justement été menée sur ce sujet, et mettait en évidence que les médecins, lors de l'annonce d'un diagnostic grave, adaptaient leur discours sur la base de ce que le patient donnait à voir de son niveau socio-culturel, en contournant précisément le mot "cancer" pour lui préférer "polypes", par exemple.
En l'occurrence donc, de nombreux médecins éludent le verdict qu'ils doivent à leur patients, et se réfugient dans leur jargon pour lui épargner une vérité qu'ils estiment que le patient est inapte à recevoir.

En l'espèce, être bon communicant, c'est donc maîtriser l'art du mensonge édulcoré...

paprika a dit...

D'une part il y a mes pairs pour avancer dans ma pensée, dans le domaine technique où je me sens à l'aise, d'autre part, du frottement avec un néophyte peut jaillir des éclats de lumière. Il me plait de penser, et de vérifier que le commun n'est pas vulgaire, mot pris dans son sens actuel.


Certes, je ne vous contesterai pas qu'il faut faire de son mieux pour être bien compris. Mais il me semble que le succès de cette compréhension se joue en amont du discours, dans la clarté de ce que le locuteur veut transmettre à son interlocuteur, et non pas en aval à l'occasion d'une adaptation ciblée. Et c'est là l'immense mérite des bons vulgarisateurs que d'arriver à exprimer simplement des choses complexes sans les trahir.
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analogique
#66
Panthère a dit...

Décidément, nous ne sommes pas sur le même longueur d'onde Analogique.


C'est ce qui fait tout l'intérêt de votre présence sur ce fil, Panthère. Etre d'accord serait d'un ennui mortel pour vous comme pour moi.

Panthère a dit...

Et même, si j'apprécie vos interventions.
Vous ne vous rendez pas accessible.


Je crois pourtant faire mon possible pour être clair.
Ici, je n'ai pas de cible préméditée à qui je devrais me rendre accessible. Je partage des réflexions en faisant un effort de rédaction qui demande peut-être en retour un effort de lecture. Chacun est libre de venir discuter après avoir fait cet effort, ou de rester dans ses pantoufles.

Panthère a dit...

La vulgarisation n'est pas une forme d'intelligence, mais une envie de se faire comprendre par son auditoire.
Que cela soit en réunion ou en face à face.
Adapter son discours à son interlocuteur est une preuve d'intelligence.
La vérité est là ?


Je ne suis pas sûr de saisir ce que vous voulez dire, mais si vous souscrivez à cette idée "qu'adapter son discours à son interlocuteur est une forme d'intelligence", ça n'est en rien contradictoire avec ce que je soutiens depuis le début.

Panthère a dit...

Alors, arrêtez de penser que mon discours est pour les politiques (je ne vote pas) et pour les publicitaires en herbe (ils ont des progrès à faire) !


Ne le prenez pas pour vous. Je ne préjuge pas de ce qu'est votre discours personnel ni de sa destination, j'attire votre attention sur le caractère galvaudé de la notion de "communication" et sur les dérives qui entourent ce mot.

Panthère a dit...

Tergiverser, oui.
Mais avoir des œillères, sous prétexte que...
Non !
Je vous parle de communication.
Non d'un Nietzsche.
Et là, vous êtes sur mes plates bandes.


Joli juron! Nous avons tous inévitablement des oeillères, vous autant que moi: les oeillères sont notre viseur, sans lequel nous errerions à tâtons dans la pénombre (CF les premières pages de ce fil).

Le seul intérêt de ces échanges de vues, c'est de se proposer de temps en temps de changer d'oeillères, comme on pourrait essayer d'autres lunettes, vous voyez? Vos plates-bandes pourraient s'avérer plus étroites que vous le les aviez initialement envisagées, ou au contraire se révéler subitement bien plus larges...

Panthère a dit...

Lisez "les 4 accords toltèques" de Miguel Ruiz et vous comprendrez peut être ce que je veux dire.
Certes, vous êtes dans votre bocal.
Il serait peut être temps d'en sortir !


Ce n'est pas parce qu'on nage dans l'océan qu'on y tourne moins en rond.
La distance a parcourir est juste plus grande.

Panthère a dit...

C'est quoi votre job ?


J'en ai abondamment parlé dans le fil "que faites-vous".
Je suis musicien.
C'est un boulot d'équipe, il faut savoir communiquer, y compris au sens où vous l'entendez.
Il m'arrive de mener des projets. Il m'arrive même de virer des gens.

Panthère a dit...

Parce que entre avoir 30 gars du bâtiments en face de soi qui se font virer et 30 col blancs...
Le discours ne sera pas le même.


Le seul discours qui m'intéresse, c'est le discours le plus honnête possible, le plus proche de l'humain, le plus débarrassé des automatismes qui font penser la langue à notre place. Se défaire ou tout au moins s'éloigner des mensonges de la langue demande d'exercer un esprit critique à plein temps. C'est celui-ci que je tente d'exercer ici.

La langue de bois, ça existe, y compris (et peut-être surtout) chez les "communicants".

Panthère a dit...

Vérité, erreur, intelligence, et blablabli & blablabla.
Des mots, certes...
Mais en actes...
Essayez donc...


Vous douteriez donc de mon implication dans une vie réelle avec des actes?
En ce cas ne vous énervez pas, restons légers comme des pixels.

Bonne soirée et blablabli et blablabla.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#67
Panthère a dit...

Je ne m'énerve pas.
Mais, il est indéniable que le terme "communication" n'a pas le même sens pour vous que pour moi.
Le débat, oui.
Mais qu'il soit constructif et qu'il arrête de tourner dans le bocal de communiquant.
Nous n'en avons pas la même définition.


Ne vous semble-t-il pas précisément constructif que de creuser ce en quoi le sens d'un même mot est différent pour deux personnes?

Panthère a dit...

Je vous parle de compréhension et d'échange.
Pas de propagande ou autre dérivation verbiage ou que sais je encore...
Le relationnel, le vrai, celui qui amène au partage...


La compréhension, l'échange, le partage... Ok, c'est très exactement ce que comme vous je trouve souhaitable d'attendre d'une relation.

Il se trouve que bien souvent la langue est un écran qui empêche paradoxalement cette compréhension, ou —et c'était le sens de mon premier post sur ce fil— que des modalités de reconnaissances lexicales et sociales déterminent la distance à laquelle on se tient d'autrui.

Ce fil tente depuis le début de parler de ces mécanismes, qui la plupart du temps nous dépassent ou agissent à notre insu. Le fait de ne pas donner le même sens à un mot est un des ressorts les plus courants de ce qui nous éloigne d'autrui.

Libre à vous de ramener ça à du verbiage. Ça me semble mériter un peu d'attention puisqu'il s'agit d'une clé qui peut ouvrir ou fermer les portes de la compréhension.

Panthère a dit...

Et sans vouloir vous vexer, vous n'êtes pas accessible à tout le monde.
Et là, cela ne tient qu'à mon côté synthèse, vous développez de trop.
Il faut vous suivre.
D'où (et cela ne tien qu'à moi) le peu d'interventions ici de membres.
Combien sommes nous ?


Cela ne me vexe pas.
Oui, il faut me suivre.
Oui, je développe.
Je ne suis pas là pour asséner des slogans, pas plus que je ne suis là pour faire du chiffre.
Tout cela est écrit sans obligation de résultat.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#68
Panthère a dit...

fatiguée, je suis.
Et c'est ce que je tente de vous faire entendre depuis le début de mes quelques interventions.


Il suffisait de commencer par là!
Trois mots, et je vous laissais à votre salvateur repos.
Ce que c'est que la communication, hein...

Panthère a dit...

Mais une chose est sûre, je sais me faire comprendre peu importe le niveau de la personne qui est en face de moi.
Je m'adapte à elle et non pas l'inverse.


Que vous croyez!
Je vous assure que vous suivre me demande un effort d'adaptation (que je fais avec plaisir, mais qui est bien réel).

Panthère a dit...

Et j'en remets une couche sur l'"intelligence" émotionnelle Wink


Il me vient un exemple un peu balourd, pour lequel je chausse mes gros sabots.

Imaginez un type et une fille sur laquelle il a des vues... Une perspective de conquête (toujours le lexique de la guerre qui nous guette, oui)...
Il l'invite au restau, lui offre le champagne, et pousse même le vice jusqu'à lui offrir des fleur en lui susurrant des mots doux...

Belle opération de communication, vous ne trouvez pas?
Ou peut-être est-ce une forme d'intelligence émotionnelle...
Sommes-nous assurés qu'il y aura échange et partage?

Nous en reparlerons au prochain épisode.
Reposez vous bien.
Soyez la première personne à aimer.
#
#69
Bonsoir à tous !

Difficile de suivre la réactivité de ce fil ce soir ! Smile

Panthère a dit...

Je me rappelle d'un pro de l'informatique : je l'ai entendu des dizaines de fois expliquer ce qu'il faisait.
Jamais rien compris Unhappy


Il y a des personnes qui prennent plaisir à ce qu'on ne comprenne rien à ce qu'ils "veulent" expliquer. Une manière de fermer le savoir… de verrouiller un pouvoir aussi (mais je plagie sans doute, car il me semble avoir vu ça quelque part Smile). Pour d'autres c'est involontaire. Mais sans doute la plupart d'entre nous arrivent-ils à se faire comprendre de certains mais pas de tous. Il suffit d'enseigner pour se rendre compte de la diversité des tournures d'esprit.

Je rajouterais qu'à mon avis, comme la bonne intelligence intervient dans une "relation", elle nécessite une parfaite disposition de l'émetteur et du récepteur. Il faut de la bonne volonté de part et d'autre, un effort mutuel… mais cela ne suffit pas toujours. Les expériences des interlocuteurs doivent aussi être compatibles. Car on peut expliquer tout ce que l'on veut autant de temps que l'on veut, si les mots n'évoquent pas un vécu (directement ou par analogie) ils sont comme autant d'enveloppes ne contenant aucune correspondance. Difficile de communiquer lorsque le décalage sur un domaine devient trop important… mais des domaines annexes peuvent servir de pont.

Or, l'émetteur ne peut pas se mettre à portée de la même manière dans une discussion intime que dans une discussion publique… au risque de ne parler qu'à certaines personnes et que d'autres (qui ont peut-être tout autant de bonne volonté) se sentent laissées de côté.

La façon de voir d'Analogique m'a interpellée sur le moment et me semblait contradictoire avec la bonne intelligence qu'il énonçait au départ. Mais j'en conclus après réflexion qu'il n'en est rien. Préserver une objectivité, une universalité, une neutralité du discours est peut-être le compromis nécessaire pour n'exclure personne a priori de l'intelligence d'une relation de groupe. Dans ce cadre, l'effort à fournir par les destinataires d'un message est d'autant plus grand… et c'est à eux qu'incombe l'effort de construire les ponts à partir de leur vécu particulier. Mais on ne peut pas tout avoir : n'exclure personne, c'est aussi ne privilégier personne. Un problème de barycentre si on conserve l'image des distances ? Smile

Voilà pour ce qui était de l'intelligence mutuelle. Revenons maintenant à la vérité qui revient par effet de miroir (une fausse symétrie en l'occurence d'après moi) en parlant de "mensonge".

analogique a dit...

On en revient donc encore et toujours à l'adaptation...

Je trouve cela très contestable, car cela conduit à imaginer que le locuteur façonne son discours en fonction de ce qu'il suppose que son auditoire peut ou veut entendre.


C'est aussi ce qui me gêne. Et cela me semble plus ou moins découler d'un caractère plus ou moins absolu de certaines vérités (je mets de l'eau dans mon vin Wink).

Je m'explique : après tout, si les vérités de chacun dans l'auditoire leur sont relatives, où est le "mal" ? Chacun repart content d'avoir entendu un discours qui les confirme à leurs yeux… Smile

Le "mal" apparaît lorsque les "vérités de chacun" rencontrent la réalité des faits. Celles qui ne la contredisent pas survivent à cette rencontre. Tandis que celles qui la contredisent sont pulvérisées : elles ne se rattachent à rien qui "soit", leur non-être devient manifeste et alors elles disparaîssent, s'évanouissent avec fracas. Elles "n'étaient" en fait que mensonges, illusions, néant.

analogique a dit...

Cela produit des ramassis de lieux communs, sans surprise et sans saveur. Cela part du principe très discutable que c'est ce fameux "communiquant" qui sait ce que l'auditoire est à même d'entendre ou pas. On dirait un programme de télévision. Beurk.


À mon avis, le lieu commun, qu'il soit vérité, mensonge (ou mélange aigre-doux de ces deux saveurs) est bien fade, en effet. Mais avec le mensonge, par définition, on camoufle le réel… avec le risque de le recevoir violemment en pleine figure plus tard. Naturellement, le mensonge, qui "masque" la réalité, est un anesthésiant bien commode et bien utile dans la vie… mais comme tout médicament, il est dangereux. Servirait-il en particulier à nous confectionner nos œuillères ?

La vérité est au contraire un excitant, mais elle aussi est dangereuse… et j'en déduis donc nous ne sommes pas sortis de l'auberge. ^^

Ce que je voulais "simplement" dire, c'est que lorsque le drogué au mensonge est sevré de force par un retour au réel, le choc peut le détruire. Le risque de donner à entendre systématiquement ce que l'auditeur attend me semble élevé et son enjeu plus important qu'un manque de goût.

analogique a dit...

Il y a quelques années, une étude dans un service de cancérologie a justement été menée sur ce sujet, et mettait en évidence que les médecins, lors de l'annonce d'un diagnostic grave, adaptaient leur discours sur la base de ce que le patient donnait à voir de son niveau socio-culturel, en contournant précisément le mot "cancer" pour lui préférer "polypes", par exemple.
En l'occurrence donc, de nombreux médecins éludent le verdict qu'ils doivent à leur patients, et se réfugient dans leur jargon pour lui épargner une vérité qu'ils estiment que le patient est inapte à recevoir.

En l'espèce, être bon communicant, c'est donc maîtriser l'art du mensonge édulcoré...


C'est là toute la difficulté de juger par avance les effets du mensonge et de la vérité… alors qu'objectivement on n'en sait rien sur le moment. La circonstance médicale est particulièrement cruelle à cet égard, car nul ne peut se prononcer avec certitude sur l'attitude la plus pertinente…

La bonne communication et la bonne intelligence pourraient sans doute avoir besoin d'un subtil mélange de vérité et de mensonge… tout est ensuite dans les effets de la réaction de ces deux composants. La bonne intention ne fait pas tout, mais à défaut d'être suffisante, elle est sans doute presque nécessaire. Et dans le cas de la publicité ou de la "politique" au sens galvaudé actuel du terme, elle est rarement présente me semble-t-il.

Bonne nuit à vous tous !
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#70
Goepin a dit...

Difficile de suivre la réactivité de ce fil ce soir ! Smile


Bravo pour la vôtre! Vous êtes toujours là...

Goepin a dit...

La façon de voir d'Analogique m'a interpellée sur le moment et me semblait contradictoire avec la bonne intelligence qu'il énonçait au départ. Mais j'en conclus après réflexion qu'il n'en est rien. Préserver une objectivité, une universalité, une neutralité du discours est peut-être le compromis nécessaire pour n'exclure personne a priori de l'intelligence d'une relation de groupe. Dans ce cadre, l'effort à fournir par les destinataires d'un message est d'autant plus grand… et c'est à eux qu'incombe l'effort de construire les ponts à partir de leur vécu particulier. Mais on ne peut pas tout avoir : n'exclure personne, c'est aussi ne privilégier personne. Un problème de barycentre si on conserve l'image des distances ? Smile


Loin de moi la prétention d'atteindre à une objectivité et à une universalité, et je suis bien conscient d'être cantonné aux limites très étroites de ma subjectivité.
Mais en lisant vos mots, je reconnais en effet mon projet: placer la discussion à cet endroit qui n'exclurait personne en ne privilégiant personne, et inviter chacun à construire le pont qui le mènera au barycentre des échanges. J'adore votre image.

Merci pour vos autres rebondissements, et les nouvelles portes que vous proposez d'ouvrir.
Je suis trop fatigué pour les saisir au vol ce soir, et je pense m'en aller loin de toute connexion internet au cours des jours qui viennent.
Ce sera peut-être l'occasion de laisser s'exprimer d'autres points de vue sur l'intelligence, la vérité et la communication sans que je ne surgisse à chaque instant pour dire combien je me méfie de l'intelligence, je me méfie de la vérité et je me méfie de la communication!

Mais, même à distance, je n'en penserai pas moins. Et je reviendrai...
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#71
paprika a dit...

Il m'apparaît de plus en plus que ce qui différencie ( oppose ?) Panthère à Analogique se situe au niveau de l'altérité, de la prise en considération de l' Autre.


Je suppose Paprika que vous avez eu suffisamment d'occasion de nous lire ici pour avoir une idée de nos capacité respectives de prise en considération de l'autre, et si je ne disputerai pas cette qualité à Panthère, je ne pense pas en être moins pourvu qu'elle.
Du coup, je me demande ce qu'il reste fondamentalement de ce qui à vos yeux nous différencie ou nous oppose.

Pour moi c'est très simple: là où elle prétend que je développe trop, j'estime au contraire qu'elle simplifie trop. Mais au delà du format, je ne suis pas certain que les intentions initiales soient si éloignées.

paprika a dit...

Et que ce qui manque le plus à ce fil est la richesse dialectique des échanges. Nous discutons plus sur la circulation d'informations, même duelles , que de véritables échanges qui enrichissent ( font évoluer) l'ensemble des participants. Pourtant, à moins de camper sur ses positions sans prendre en compte ce qu'apportent les " contradicteurs", c'est bien ce qui se passe ici, non ?


Hmmm... Pas si sûr.
J'admets volontiers me mettre par principe en position de contrepoids par rapport à ce qui se dit, et en position critique. Il me semble constructif de cerner les limites d'un raisonnement ou d'un point de vue, et cela vaut pour le mien également. Mais je ne crois pas être si figé dans l'immobilisme de mes positions. D'ailleurs, si je n'avais pas cette sensation de m'enrichir au contact des autres (et le modeste espoir que ce soit un peu réciproque), je ne vois pas ce qui justifierait de passer tout ce temps à discutailler ici.

Bonne journée.
Soyez la première personne à aimer.
#
#72
Bonsoir à tous,

Je suis très heureux pour ma part de ce sujet depuis le début. Heureux également d'avoir trouvé sur d'autres fils des allusions à "la vérité" et à l'importance de la communication. Quelques fois les mots sont nommés… D'autre fois ce sont leurs problématiques qui se posent dans la pratique quand tel ou tel défend une vérité qui lui semble absolue ou bien achoppe sur une question de vocabulaire. Ceci me conforte dans l'intérêt de la discussion qui nous rassemble autour d'avis différents.

Panthère a dit...

Goepin, je vous rejoins sur votre façon d'aborder le sujet.
Tu vois que tu peux parler de communication contrairement à ce que tu exprimais lors de l'un de tes posts Smile
Si ma mémoire est bonne (tu me diras).


Je vais répondre alors. Smile Ce que je voulais dire plus haut était que je craignais d'aborder un sujet aussi complexe. Si j'en parlais maintenant, il y a fort à parier que cela démontrerait simplement qu'il n'y a pas que sur la vérité que je suis psychorigide. Smile

Le sujet m'apparaît en fait très profond… je ne pourrais pas exprimer pour le moment mes opinions d'une manière qui me satisferait et je préfère donc éviter m'y aventurer en profondeur. L'effleurer à l'occasion me suffit… Wink Je pense que "le bien n'est bien que lorsqu'il est bien fait". Alors souvent je ne fais "rien" Smile laissons le temps travailler… nous verrons bien.

Aïe, aïe, aïe… ce qu'un soumis peut être compliqué et délicat ! Smile

Au plaisir chère Panthère !

Amitiés à tous !
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#73
Bonjour à tous,

Je ne me fends que d'une réponse succincte depuis une connexion 3G laborieuse... Pardon pour les raccourcis qui ne sont pas ici le fruit d'une intention.

Panthère, je continue de prendre le contre-pied de vos propos par plaisir de cultiver nos différences, mais je reste persuadé que nos approches éloignées vont in fine dans la même direction.

Panthère a dit...

Par principe, je crois une personne quand elle me parle.


Par principe, je crois que la personne qui veut m'écouter est capable de m'entendre.

Panthère a dit...

Poser des questions, reformuler, devenir intrusif (quand cela est possible), écouter, comprendre,...


Qu'est-ce qui détermine la possibilité de l'intrusion? Etre intrusif est fondamentalement indélicat.
Et une écoute peut être active, tendue vers ce que l'autre donne à entendre, sans nécessairement avoir besoin de beaucoup plus...

Panthère a dit...

C'est à moi de m'adapter à eux et non pas l'inverse.


Allez, je vais vous céder un tout petit peu de terrain parce que je suis fatigué aussi: l'adaptation doit être mutuelle. C'est aux deux interlocuteurs de faire l'effort de se rencontrer sur la minuscule parcelle de compréhension sur laquelle ils s'accorderont peut-être.

Panthère a dit...

Je vais surtout essayer qu'ils ne s'endorment pas, car ces sujets peuvent être très soporifiques, imbuvables, voire urticairant pour certains.


Moi, j'essaie déjà de ne pas m'endormir moi-même... Si je m'intéresse à ce que je dit et si je prends du plaisir à le formuler, c'est là que j'ai le plus de chances pour que mon discours puisse rencontrer un auditeur.

Panthère a dit...

Par exemple, notre chère Poison s'exprimait dans un français excellent.


N'exagérons rien. Un tel constat situe l'excellence à un bien piètre niveau. Nombre de ses contributions étaient bourrées de fautes d'orthographe et de syntaxe, et le style ampoulé de ses récit flirtait avec un kitsch des plus médiocres. Même dans les conflits, ce n'était pas une batailleuse rhétorique très digne d'admiration puisqu'elle s'enlisait dans ses incohérences répétitives.

La seule chose qu'on puisse lui reconnaitre, c'est qu'elle tapait vite et beaucoup. Ce ne sont pas, loin s'en faut, des critères d'excellence sur le plan du français.

Panthère a dit...

Effectivement, Analogique, je simplifie et suis synthétique.


Comme du reste (intelligence, vérité et communication), je me méfie des simplifications. Aussi, je m'efforce d'être synthétique sans simplifier, et en ce sens, je me sens beaucoup plus synthétique que vous!

paprika a dit...

Je participe à cette discussion car j'en apprécie et respecte les participants. Sans doute, pour des raisons similaires à Panthère ( pratique assidue de la vulgarisation) suis-je aussi trop synthétique, voir quelques fois provocateur en mes raccourcis. Disons que j'aime la communication lorsqu'elle permet de rencontrer, confronter,et enrichir des intelligences. Disons que depuis des lustres je participe à la critique du monde du spectacle, à la dénonciation du mensonge généralisé, à la dissolution de l'information dans une cacophonie orchestrée pour la rendre inaudible. Ceci pour expliquer combien je peux comprendre la position d' Analogique. Là ou je me différencie est dans mon " optimisme".


Il me semble aussi être dans une aptitude optimiste en postant ici ce que j'y poste... Mais c'est un optimisme combattant, qui passe tour à tour par la réflexion argumentée ou par la provocation laconique. Comme vous, finalement...

paprika a dit...

Pour moi la communication est un outil qu'il faut se réapproprier, en en connaissant les ressorts, en sachant la décrypter, en repérant les menteurs, les manipulareurs, en sachant les rendre inoffensifs.


N'est-ce pas très exactement l'objet de ce dont nous discutons sur ce fil?

paprika a dit...

Me relisant, je ne peux m'empêcher de penser qu'Analogique, dont je suis sûr du sens éthique, va dans la même direction. Sans doute est-il plus précautionneux.


Merci pour le sens éthique dont vous me créditez.
Je ne sais si "précautionneux" est le mot qui convient le mieux... Ce n'est pas ainsi que je me qualifierais spontanément, mais peut-être le suis-je malgré moi.

Goepin a dit...

Je suis très heureux pour ma part de ce sujet depuis le début. Heureux également d'avoir trouvé sur d'autres fils des allusions à "la vérité" et à l'importance de la communication. Quelques fois les mots sont nommés… D'autre fois ce sont leurs problématiques qui se posent dans la pratique quand tel ou tel défend une vérité qui lui semble absolue ou bien achoppe sur une question de vocabulaire. Ceci me conforte dans l'intérêt de la discussion qui nous rassemble autour d'avis différents.


Et moi, je suis non moins heureux que vous nous ayez rejoints sur ce fil, que j'avais effectivement posté en écho à la fréquence avec laquelle ces notions sont convoquées (parfois de manière assez malheureuse) sur le mur ou les forums...
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analogique
#74
Goepin a dit...

Heureux également d'avoir trouvé sur d'autres fils des allusions à "la vérité" et à l'importance de la communication.


Il me revient justement que dans cet autre fil, il avait également été question de communication: http://www.bdsm.fr/forum/thread/732/quot-déshumanisation-quot-du-soumis-ou-du-dominant-dans-la-d-s/view_8319/t_1376175577/

J'y soutenais que c'est parce qu'elle est sans doute impossible (sinon dans des formes très superficielles) que la communication est désirable. Qu'on se représente son bocal à l'échelle d'un océan ou à celle d'un tube à essai, il n'est pas plus facile de briser la glace.
Soyez la première personne à aimer.
#
#75
Bonsoir à tous,

C'est bien à ce fil de discussion que je pensais en particulier cher Analogique. Smile

Mais également à celui-ci :

http://www.bdsm.fr/forum/thread/793/en-quoi-croyez-vous/

"LA vérité" y fait son apparition plus souvent que ce que je l'aurais cru… et ça n'est pas pour me déplaire. On s'amuse comme on peut. Wink

Dans ces deux fils d'ailleurs votre réponse me plaît assez.

Pour ce qui est de la croyance, j'irai sans doute y faire une pirouette. Smile

Pour ce qui est de la communication… Peut-être par excès d'idéalisme fataliste, je suis également d'avis que la communication complète (comme connaissance mutuelle ou communion parfaites) est impossible.

Comme cela a été affirmé dans le fil sur la déshumanisation, il y a des choses que l'on peut communiquer et d'autres que l'on ne peut pas. C'est également mon avis. Mais je pense nécessaire de s'entendre d'abord un minimum sur le mot "communication".

Amitiés à tous et bonne soirée !
Soyez la première personne à aimer.
#
#78
Bonjour Paprika !

paprika a dit...

@ Goepin: vous semblez confondre aristocratie et méritocratie. Le seconde donne pouvoir, dans un domaine donné, à celui considéré (selon quels critères ?)comme le meilleur en ce domaine.
La première accorde des privilèges à des personnes qui n'ont fait que l'effort de naître dans la "bonne" famille. D'un côté le savoir faire, de l'autre l'ADN.


Je vous remercie de relever ce point, mais je vous rassure : je ne fais pas erreur en l'occurence. Le mot aristocratie a simplement été détourné de son sens véritable…

"o aristos" = "le meilleur"

Méritocratie est un néologisme créé justement afin de combler le vide créé par le détournement du sens du mot "aristocratie". Je n'aime pas ce mot, qui en se restreignant à une racine française, nous coupe de toute la réflexion grecque… sur l'aristocratie justement (la véritable) ! Smile

Pour ce qui est des privilèges, on parlera plutôt de noblesse, qui n'a pas forcément de pouvoir d'ailleurs… et qui n'est pas forcément illégitime. Bien entendu, noblesse et aristocratie peuvent se recouper… mais ça n'est pas forcément le cas.

D'ailleurs, en parlant d'ADN, si la noblesse se transmet souvent par la naissance, c'est l'élection qui est la mère de l'aristocratie et le tirage au sort qui est le père de la démocratie.

L'autocratie est effectivement le pouvoir exercé par un seul. En fait c'est très théorique (voir Aristote, Platon ou Cicéron). J'ajouterais à leur réflexion la distinction entre "exercice du pouvoir" (cratos) et "origine du pouvoir" (archè). Mais ne nous étendons pas… je resterais dans les bornes de la réflexion intéressante que vous proposez aimablement, cher Paprika.

Je maintiens donc que pour moi, ces mots désignent des systèmes et sont pas connotés. Je m'attache à la réflexion sans a priori les concernant, comme l'ont fait les grecs… qui souvent avaient un petit faible pour l'aristocratie. Wink

paprika a dit...

Que toutes nos sociétés occidentales se sont constituées en opposition avec ce genre de pouvoir, et que le DANGER de les voir réapparaître est toujours présent.


Les sociétés occidentales se sont constituées sur les ruines de l'empire romain. Cicéron vantait sa constitution par le fait qu'elle mélait avec équilibre la démocratie, l'aristocratie et l'autocratie. Tout n'est donc pas simple ni exclusif comme on tente de le faire croire aujourd'hui.

Les sociétés émergeant de ces ruines étaient pour la plupart dirigées par un pouvoir en grande partie autocratique en première analyse… même si nous pourrions entrer dans de nombreux détails intéressants. Ils étaient en tout cas souvent "monarchiques", c'est-à-dire que le pouvoir prenait sa source en une seule personne. Ce sont ces sociétés qui ont formé nos états modernes.

Démocratie, aristocratie et autocratie peuvent toute trois cohabiter avec liberté ou avec oppression. Il n'y a de pire tyranie toutefois que celle de la masse : auprès de qui les opprimés trouveront-ils réconfort et asile ?

paprika a dit...

Qu'enfin, pour moi, la pratique du BDSM est une pratique de la liberté (des deux adultes consentants), incompatible avec la gouvernance dictatoriale ou féodale.


Mais bien sûr Paprika ! Je suis absolument d'accord. Je pensais avoir toujours été clair à ce sujet, mais je n'hésiterai pas à me répéter si nécessaire. Smile

Afin de ne trop nous éloigner du sujet je vous invite à échanger davantage en privé si le cœur vous en dit.

À bientôt j'espère ! Wink

Amitiés.
Soyez la première personne à aimer.
#
#81
Bonjour à tous,

Merci à vous Paprika. Wink

Avec plasir Zéro !

Zéro a dit...

2- Le sens de la démocratie ? J’avoue piteusement que n’ai pas d’autre définition à donner que celles des dictionnaires. Par contre, j’ai l’intuition intime d’une énorme hypocrisie sur ce concept…


J'ai trouvé la vidéo que vous proposez intéressante. Je ne développerai pas les conséquences sociales, économiques etc. qui nous éloigneraient encore du sujet de ce post… mais si nous restons dans la sphère "intelligence-vérité-communication", on peut constater qu'il y a effectivement trucage du mot… de la même manière que le mot aristocratie est biaisé.

Et à ce propos, à mon tour de vous proposer une vidéo de réflexion. On en trouve beaucoup d'intéressantes, mais j'aime beaucoup celle-ci car elle prend une certaine distance vis-à-vis des conséquences observable pour se focaliser sur la réflexion abstraite (on évite ainsi les sujets polémiques Wink) : http://www.youtube.com/watch?v=CJCq6Vy_YRM

Je précise que je m'en tiens aux observations en m'abstenant autant que possible de conclusions.

Zéro a dit...

Je suis entièrement d’accord avec vous. De là à utiliser cette formulation purement rhétorique pour prouver l’existence de Dieu et la faire subir à tous au nom de la « conviction personnelle improuvable de certains », il n’y a qu’un pas. Bien des athées « persuadés de leur opinion sans argumentation pour la défendre » continuent d’ailleurs à subir la loi des fanatiques également « persuadés de leur opinion sans argumentation pour la défendre ».


Pour moi, l'athéisme est une conviction religieuse (au sens large d'opinion sur la transcendance) parmi d'autres qui a ses propres fanatiques… et non des moindres. Mais, quelle que soit l'opinion, et dans l'acception subjective du mot "fanatisme" (chacun de nous n'est-il pas le fou ou l'extrémiste d'un autre ?), tous les "fanatiques" n'oppriment pas… et tous les "non-fanatiques" ne sont pas inoffensifs. Smile

Zéro a dit...

Ce qui me semble beaucoup trop facile à moi, c’est de provoquer un état d’inégalité de droit total simplement en donnant aux convictions improuvables et improbables de certains le même poids que les convictions improuvables et improbables d’autres qui (eux) proposeraient un état de droits égalitaires.


La notion de preuve est de toute façon très relative. De manière absolue, on ne peut rien prouver, ne serait-ce parce qu'il y a toujours le risque d'une erreur dans le raisonnement qui échapperait à tout le monde.

En ce qui concerne l'égalité, c'est un concept très relatif. Puisque nous en étions là, gardons l'exemple du mariage. Chacun entend l'égalité à sa sauce :

  1. mariage "traditionnel" (égalité de tous de contracter un mariage avec une autre personne consentante du sexe opposé)
  2. mariage "pour tous" (égalité de tous de contracter un mariage avec une autre personne consentante)
  3. mariage "de groupe" (égalité de tous de contracter un mariage avec d'autres personnes consentantes)


On peut imaginer toutes sortes de déclinaisons. Je ne fais pas de jugement de valeur, c'est uniquement pour l'exemple, hein. Wink Dans tous les cas, les personnes sont égales en droits… mais tout dépend des caractéristiques qui servent de référence à l'égalité. De 1 à 3, on réduit le nombre des caractéristiques considérées : sexe, nombre, espèce. Mais il me semble qu'aucune des trois égalité n'est plus juste en soi que les autres.

Zéro a dit...

Cela me parait différent du fait que l’évolution en question va vers plus d'égalité, et non vers un maintien ou un renfort de l'inégalité. Ce qui provoque en moi l'intuition (possiblement inexacte, je vous l'accorde volontiers) que c'est mathématiquement plus "juste".


Cela vous est relatif et dépend du cadre dans lequel vous estimez que l'égalité est "juste". Mais d'autres personnes arrivent tout aussi sincèrement à une conclusion incompatible. Elles n'en sont pas plus ignorantes pour autant, ni plus injustes, ni moins cohérentes. Là est le problème. Wink

Zéro a dit...

…d'imaginer que les gens comprennent de la même façon que moi que l’égalité de droits est plus juste et préférable à l’oppression de minorités sans avoir à développer. Malheureusement, les gens (et je ne m'exclus pas du lot) sont très attachés à leur pouvoir d’opprimer les « voisin d’en bas », afin de pouvoir continuer de supporter d’être eux-mêmes opprimés par un « voisin d’en haut ».


C'est exactement ce que je voulais dire. Et je ne m'exclus pas du lot non plus. Smile

Zéro a dit...

Du coup je suppose que naturellement, on s'imagine diminués par l’ascension sociale soudaine d'un de nos défouloirs hiérarchiquement inférieurs légalement (donc socialement). C’est humain. (Au sens péjoratif du terme).


(rires) C'est bien mon avis. Smile

Zéro a dit...

Vous aviez écris « mes idées », mais ce ne sont pas mes idées. Je ne les revendique en rien pour ma part.


Excusez-moi, j'avais mal compris. Mais peut importe en fait : j'en faisais en fait abstraction en me plaçant sur le plan du raisonnement. D'ailleurs, sans détailler (ça n'est pas le lieu), j'ai moi-même plusieurs avis simultanés sur la question… en fonction des prémisses et du point de vue.

Zéro a dit...

Pour terminer, j'espère que le fait que je n'ai pas quoté à mon tour chacune de vos questions ne vous a pas posé problème


(rires) Il est vrai que le système de citations facilite la lecture… surtout pour les tiers. Mais cela ne me pose aucun problème. Chacun est libre. Je vous laisse vous arranger en bonne intelligence avec ceux à qui cela en pose. Smile Quant à moi je m'arrangerai avec les reproches de hors-sujet (ça risque de chauffer pour mon matricule). Smile

Zéro a dit...

je finis par être finalement en hors sujet total par rapport à la discussion initiée par Analogique, et je vous prie de bien vouloir m'en pardonner.


Pardonnez-moi aussi, Zéro… je n'aurais pas dû embrayer… Smile Toutes mes excuses également aux lecteurs du sujet à qui j'aurai imposé de fastidieux billets hors-sujet. Unhappy

Merci à vous aussi Zéro, merci à tous et bonne soirée.
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analogique
#82
Zéro a dit...

Merci Analogique pour ce sujet sympa, finement traité et bien amené, je me suis régalée, et c’est pourquoi je me permets cette intervention.

Je partage en grande partie la vision des choses que vous exprimez dans votre article, mais certains points m’ont … comment dire … dérangée. Le terme n’est pas très bien choisi, mais je n’en trouve pas d’autres.
J’ai bien conscience que mon avis n’intéressera pas grand monde, n’étant qu’une inscrite récente qui émet son 1er post sans même avoir pris la peine de se présenter (et qui ne le fera pas). Mais je me dis qu’un commentaire pourrait justement faire office de «présentation», et j'espère que les différents intervenants de cette discussion me pardonneront de m'y incruster.


Bonsoir Zéro,

Très pris ces temps-ci, je découvre avec plaisir que cette conversation s'enrichit de nombreux rebondissements... Rien ne me réjouit autant que ces sortes "d'incrustes", quand bien même il me faudra un peu de temps pour rattraper le retard accumulé et tenter de répondre aux différentes interventions!

Soyez la re-bienvenue ici...

Zéro a dit...

D’après ce que je pense avoir compris de votre article, vous parvenez à la conclusion qu’intelligence et connerie ne sont finalement que les points de vues inconsciemment autocritiques de ceux qui expriment ces mots.
Faussement persuadés qu’ils auront la même signification pour le groupe social auquel ils s’adressent et dont ils pensent faire partie. (Ou dont ils pensent être exclus).


Jusqu'ici, vous résumez parfaitement ce que je voulais nommer, et qui n'était rien d'autre qu'une petite variation sur le thème de la poutre qu'on a dans l'oeil...

Zéro a dit...

Et que de ce fait, non seulement ces concepts sont définitivement aussi relatifs que n’importe quel autre, mais que la « prétendue intelligence » des uns aurait au final globalement la même valeur que la « prétendue connerie » des autres.
Ce qui donne donc au lecteur l’impression que le bon sens serait de s’efforcer de respecter (je dirais à titre personnel « supporter ») docilement cette égalité de droit d’expression entre « intelligence » et « connerie ». Encore une fois au nom d’une sorte de sacro-sainte « tolérance ».

Et sur ce point, je conçois personnellement les choses un peu différemment.


Je ne suis pas sûr que nos positions soient si éloignées: dans ma vie de tous les jours, je suis assez intolérant, et je combats volontiers ce qui s'apparente à ce que —vu du prisme de ma poutre— je perçois comme la paille du voisin qui me gratte et me démange. A ce titre, je pourrais volontiers être tenté de jeter une allumette dans les liasses de reçus ouvrant droit à déduction fiscale qui financent civitas, ou rallier votre point de vue sur une démocratie qui n'est "représentative" que de la perpétuation des intérêts de ses classes dirigeantes...

D'ailleurs, je ne m'exclue pas du phénomène que je décris, et —puisque vous parlez de valeur— j'accorde moi aussi plus de valeur à ce que je tiens pour "intelligent" qu'à ce que je tiens pour "con".

C'est pourquoi je n'ai émis l'hypothèse que l'interchangeabilité des deux termes que sur le plan du fonctionnement relationnel et social: je maintiens qu'ils décrivent la distance à laquelle on se situe de ce qu'on qualifie. Cela ne rend pas "intelligence" et "connerie" interchangeables sur le plan de la valeur qu'on leur accorde, et indéniablement ces deux mots ne sont pas des synonymes.

Par conséquent, je ne défendrai pas l'idée que l'ignorance des uns vaut la connaissance des autres, notamment lorsque l'ignorance de tous dicte la norme. Mais je me méfie tout autant (sinon plus) de la connaissance dès lors qu'elle prétend édicter une norme qui vaudra pour les prétendus ignorants. Car bien sûr, toute connaissance est elle-même incomplète et parcellaire à un niveau plus vaste. On ne peut que tendre vers... Il y a toujours une pièce qui manque. Avoir la certitude de connaitre, c'est assurément être devenu vraiment con.

La seule connaissance qui trouve grâce à mes yeux, c'est celle qui supporte la remise en cause permanente.

Zéro a dit...

Ma maladroite volubilité me rattrape, car ayant énormément digressé, je finis par être finalement en hors sujet total par rapport à la discussion initiée par Analogique, et je vous prie de bien vouloir m'en pardonner. Je tâcherai de ne plus intervenir davantage, puisque je m’aperçois que tout développement supplémentaire risque d'alimenter ledit hors sujet.



Impossible d'être hors sujet ici, puisque le vrai sujet c'est la manière dont nos volubilités respectives nous captivent. Vos digressions variées y seront toujours les bienvenues, et je m'emploierai avec plaisir à en saisir quelques unes au vol...
Dernière modification le 04/09/2013 15:27:24 par analogique.
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analogique
#83
Zéro a dit...

Non il n’y a pas vraiment de signification à mon pseudo… Peut être envie de suggérer une idée de neutralité, d’absence (de recherche), d’expression tangible de l’intangible, voire de "nullité" afin d’éviter d’être sollicitée…


Je ne peux lire ceci sans penser à Barthes, dont le parcours, du "degré zéro de l'écriture" publié en 1953 à la série de cours sur "le neutre" au collège de France en 1978, a toujours été traversé par l'obsession de l'intensité du neutre.

Dans son cours inaugural sur le neutre, que je viens de réécouter avec beaucoup de plaisir, il explique qu'il utilise ce mot pour "nommer ce qui déjoue les paradigmes". Tout sens repose sur un conflit: on choisit toujours un terme contre un autre, et le paradigme est à ce titre une opposition productrice de sens, que le neutre permet d'esquiver.

Réfléchir sur le "neutre" ou le "degré zéro", c'est sa manière de "trouver son style de présence aux luttes de son temps".

Ce qui est drôle, c'est que j'ai failli initialement intituler mon fil "le degré zéro de l'intelligence", en ce sens que cette discussion voulait se situer hors du paradigme qui oppose intelligence à connerie.

J'y ai renoncé parce que je pensais que la référence à Barthes était trop pointue pour être largement savourée (oui Panthère, vous lisez bien: j'ai adapté mon discours!), et parce que ce sujet concernait en premier lieu la vie du site où le concept de vérité était un peu trop souvent convoqué à mon goût. Le résultat est que plusieurs lecteurs ont fait un contresens en pensant que je voulais définir l'intelligence, alors que je ne voulait rien d'autre qu'en esquiver la dimension paradigmatique dans un cadre relationnel...

Bref, tout ça pour dire et redire qu'avec votre pseudo et votre plume vous êtes vraiment mal barrée pour réussir à faire du hors-sujet ici...

Et s'il se trouve quelqu'un pour s'intéresser aux cours de Barthes sur le neutre, ils sont écoutables dans leur intégralité en bas de cette page:
http://ubu.com/sound/barthes.html

D'ailleurs, je commence à me dire que sous certains aspects je suis à la recherche du degré zéro du bdsm: approcher la pleine intensité du neutre en ce qu'elle est dépassement des choix conflictuels (et donc paradigmatiques) de la D/s et du SM est un programme qui me sied tout particulièrement.
Dernière modification le 04/09/2013 15:26:18 par analogique.
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analogique
#84
Bonsoir Panthère,
Je reviens rattraper un peu de mon retard sur ce fil, et en profite pour vous répondre.

analogique a dit...

je reste persuadé que nos approches éloignées vont in fine dans la même direction.
Panthère a dit...

A - J'en doute sincèrement.
Cela étant, le débat est intéressant.


Tout est question de perspective: la direction commune, c'est l'envie d'échange et de partage dont nous avons déjà parlé. La différence incompressible, c'est la manière de faire.
La seule chose qui compte in fine, c'est que nos manières respectives nous apportent quelques satisfactions. Je ne pourrais pour ma part m'accommoder de la votre, pas plus que vous ne pourriez faire avec la mienne. Cependant je veux bien croire que les deux fonctionnent dans nos sphères propres.

analogique a dit...

Par principe, je crois que la personne qui veut m'écouter est capable de m'entendre.
Panthère a dit...

B - Par principe, je dois me faire comprendre. Là est la différence entre un "formateur" et vous.


A ma connaissance, le sujet de notre discussion n'est pas restreint à la sphère professionnelle. Faut-il entendre que sur ce site et dans votre vie affective vous vous positionnez en tant que formatrice?
Je suis pour ma part très heureux que vous ne m'assimiliez pas à un formateur! J'ose à peine vous avouer que je considère que les formateurs ne font la plupart du temps rien d'autre que du formatage de la plus vile espèce en apportant des réponses toutes faites à des questions déjà posées; mais sans doute ne faut-il voir là que le résultat d'une scolarité chaotique qui m'a fâché à vie avec le corps enseignant.
Je n'ai ici aucune visée didactique, et je peux me payer ce luxe de ne me faire comprendre que de qui veut m'entendre.

analogique a dit...

Qu'est-ce qui détermine la possibilité de l'intrusion? Etre intrusif est fondamentalement indélicat.
Et une écoute peut être active, tendue vers ce que l'autre donne à entendre, sans nécessairement avoir besoin de beaucoup plus...
Panthère a dit...

C - Si je veux connaître une personne sous toutes ces coutures, je serai intrusive.
Sinon, je m'en contrebalance.


Si j'aspire à connaitre une personne, je ne serai surtout pas intrusif! Je m'emploierai plutôt à lui faire la place pour qu'elle puisse se révéler telle qu'elle est, à son rythme.

analogique a dit...

C'est aux deux interlocuteurs de faire l'effort de se rencontrer sur la minuscule parcelle de compréhension sur laquelle ils s'accorderont peut-être.
Panthère a dit...

D - Pas dans mon métier, ni dans mon rôle, c'est à moi de me faire comprendre pour me faire entendre. Rien à voir avec l'écoute, j'entends.


Ce qui est vrai dans votre métier l'est-il dans votre vie privée? L'est-il ici? Ne laissez-vous jamais votre tenue de travail au vestiaire?
"C'est à moi de me faire entendre", dites-vous... N'est-ce pas là un discours à sens unique parfaitement égotique? Quelle place accordez-vous donc à l'autre dans votre "communication"?

analogique a dit...

Moi, j'essaie déjà de ne pas m'endormir moi-même... Si je m'intéresse à ce que je dit et si je prends du plaisir à le formuler, c'est là que j'ai le plus de chances pour que mon discours puisse rencontrer un auditeur.
Panthère a dit...

E - C'est pour moi un discours "nombriliste" qui risque de m'endormir.
Rien de pire en communication qu'un être qui s'écoute parler.
J'en ai quelques uns sous le coude si vous voulez Wink


Rien de plus ennuyeux pour moi que quelqu'un qui n'est pas impliqué dans ce qu'il dit. Rien de plus réjouissant que quelqu'un qui est passionné par ce qu'il a à dire...

analogique a dit...

Comme du reste (intelligence, vérité et communication), je me méfie des simplifications. Aussi, je m'efforce d'être synthétique sans simplifier, et en ce sens, je me sens beaucoup plus synthétique que vous!
Panthère a dit...

G - Alors là, je ne demande que des preuves...
Côté synthétique et vulgarisation...
Comment vous dire !
Etre accessible au commun des mortels, est ce dans vos cordes ?


Le commun des mortels, ça n'existe pas.
Il n'y a pas de moyenne.
Je ne suis pas moins accessible que vous, j'en ai la certitude.
Ou tout au moins vous ne l'êtes pas plus que moi: il m'arrive d'ailleurs régulièrement de ne pas vous comprendre (et je précise si c'est nécessaire que je dis cela au premier degré sans la moindre ironie).

analogique a dit...

Il me semble aussi être dans une aptitude optimiste en postant ici ce que j'y poste... Mais c'est un optimisme combattant, qui passe tour à tour par la réflexion argumentée ou par la provocation laconique. Comme vous, finalement...
Panthère a dit...

H - Nous sommes différents.
C'est indéniable.
Quant à l'optimisme, c'est au lecteur de l'apprécier.


On pourrait se référer à la formule de Gramsci combinant le pessimisme de l'intelligence avec l'optimisme de la volonté...

analogique a dit...

N'est-ce pas très exactement l'objet de ce dont nous discutons sur ce fil?
Panthère a dit...

I - Oui, effectivement, avec des points de vue qui diffèrent de part nos fonctions.
Point de désaccord, juste une vision différente de la communication car nos objectifs sont divergents. Si je m'en réfère à vos fonctions.


Encore du lexique professionnel...
Je ne viens pas ici avec des fonctions; et je n'ai pas ici d'objectifs.
Pourquoi pas un bilan d'activité et des perspectives de résultat au cours du prochain semestre? Des bénéfices à attendre?
Non, je ne suis pas fonctionnel. Je suis ici un promeneur qui ouvre l'oeil, regarde le paysage, et parle parfois de la pluie et du beau temps avec les plus avenants des passants, rien de plus.

analogique a dit...

Et moi, je suis non moins heureux que vous nous ayez rejoints sur ce fil, que j'avais effectivement posté en écho à la fréquence avec laquelle ces notions sont convoquées (parfois de manière assez malheureuse) sur le mur ou les forums...
Panthère a dit...

K - Chacun son mode de communication aussi "imparfait" soit-il...
Une amélioration peut toujours s'envisager sinon serions nous blasés ?


Non, nos modalités sont parfaites, puisqu'elles nous conviennent et que nous n'avons pas pour projet de nous en faire changer...

Panthère a dit...

Le grain de sel de Panthère.
En total désaccord avec ce fil.
La communication, dès lors que les protagonistes sont aptes à se remettre en question, est essentielle dans n'importe quel type de relation.
Chez moi, la franchise est de mise et que cela plaise/remue ou non.
Tout réside dans la façon de l'amener.
J'en reviens à nouveau sur la capacité d'adaptation.
Je n'aborderai pas les "choses" de la même façon en fonction de la personne que j'ai en face de moi.


Vous semblez tenir pour acquis que la communication existe et que vous en détenez les clés en toutes circonstances.
Il me semble au contraire qu'elle n'est jamais acquise et que c'est en cela qu'elle est désirable et qu'il faut s'employer à la faire éclore et à la cultiver.

Panthère a dit...

On peut tout me dire, par contre, il faut respecter la manière ; soit la forme.
Si l'onmle prend en frontal, je ne réponds plus de rien et je lâche mon côté "on".
La même chose dite de façon sympathique passera comme "une lettre à la poste".
J'en reviens à l'émotionnel et comment le gérer.
Pour ne pas citer un terme qui me déconvient, voire m'exècre !


Ne reste qu'à espérer que vous voudrez bien trouver un petit fond de sympathie dans ma manière d'être votre contradicteur. Je ne voudrais pas vous vouer à la déconvenue d'être ainsi exécrée par un vil mot.

C'est tout pour aujourd'hui. Bien le bonsoir!
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analogique
#85
Panthère a dit...

De fait, je distingue écouter (cela passe par un oreille) d'entendre (tenir compte de ce que l'on nous dit).


C'est drôle, j'ai l'impression que votre hiérarchie entre les deux repose sur une l'ambigüité sémantique du verbe entendre, qui peut renvoyer tout autant à la fonction auditive qu'à l'entendement au sens de compréhension.

De fait, si j'entends une voiture passer dans la rue, ou si j'entends une chanson passer à la radio, c'est quelque chose en quoi je suis totalement passif. Peut-être même n'y prête-je pas la moindre attention et n'en ai-je même pas conscience.

En revanche, si j'écoute une voiture passer dans la rue ou si j'écoute une chanson passer à la radio, je mobilise mon attention, je deviens actif en choisissant d'écouter et en donnant du sens à ce que j'écoute. Peut-être que j'écoute cette voiture parce que j'attends quelqu'un, ou parce que je suis passionné de moteurs automobiles, peu importe... Si je choisis d'écouter le moteur, je vais couper la chanson qui me gêne, et si je veux écouter la chanson je vais fermer la fenêtre pour ne pas subir la voiture...

Sur le plan de la stricte hiérarchie auditive, écouter, c'est choisir, tandis qu'entendre, c'est subir.

Vous noterez au passage que je m'abstiens de laisser la déformation professionnelle m'envahir, puisque chez les musiciens, "entendre" désigne la capacité à se faire une représentation auditive intériorisée, par exemple à la lecture d'une partition, ou bien à entendre intérieurement quelle note va sonner avant de l'avoir jouée. Cela ne mérite de figurer ici que parce que cela rejoint par ailleurs l'acception assez autiste d'une Jeanne d'Arc entendant des voix... On voit bien qu'entendre n'est pas un verbe qui s'entend très simplement.

Reste donc la confusion de l'entendement. Dire à votre voisin de pallier "je vous ai entendu" peut tout autant signifier que vous accusez réception de ses doléances lorsqu'il vous dit qu'il n'en peut plus d'entendre chaque nuit votre soumis geindre sous le fouet, que signifier que vous ne dormiez pas tout à fait lorsqu'il a mis une fessée à sa compagne hier soir...

Alors, vous m'entendez ou bien vous m'entendez?

Bonne journée à vous.
Dernière modification le 05/09/2013 17:49:13 par analogique.
Soyez la première personne à aimer.
#
#86
Bonsoir Paprika,

Vous lancez la ligne, mais un tel post va nous faire monter au filet… Wink Il ne vous faudra alors pas moins d'un chalutier pour drainer les gros poissons qui ne vont pas tarder à mordre (oups, c'est moi le premier on dirait : menu fretin pour l'instant) Wink.

Amicalement
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#87
Quel exemplaire dialogue de sourds, Panthère!
Nous ne sommes vraiment pas fait pour nous entendre. Vous m'écoutez trop (dans votre acception de ce terme), quand je ne fais que vous entendre (dans la mienne). Ou vous ne m'écoutez pas plus (dans la mienne) que je ne vous entends (dans la votre).

Panthère a dit...

Donc oui, la différence entre écouter et entendre m'importe vraiment.
La sémantique, si vous en décidez ainsi...


Je ne décide de rien. Je ne tente rien d'autre que de partager avec vous ce qui pour moi différencie ces deux termes. Et les exemples que j'ai choisis (la voiture et la chanson) sont suffisamment anodins pour que vous n'ayez pas manqué de relever à quel point j'ai adapté mon discours à notre conversation.

Panthère a dit...

Quoique la vulgarisation existe...
Celui qui m'écoute, n'en fera qu'à sa tête et n'ira pas forcément dans le bon sens, qui est le mien forcément.
Celui qui m'entend, mettra le temps qu'il faudra, et, ira qui sait dans la direction du bien être.


C'est ce que je soutenais plus haut: vous utilisez ces deux termes à des niveaux d'abstractions différents. Vous cantonnez écouter à la perception auditive tandis que vous placez entendre sur le plan de l'intégration d'un message. Vous opérez ici une sorte de zeugme conceptuel qui rend (à mes yeux, bien sûr) votre communication confuse.

C'est un peu comme si vous faisiez le glissement suivant:
1 -Nous avons pris un café (la boisson) au café (le commerce).
Par le truchement des synonymes, vous pourriez aussi dire:
2 -Nous avons pris un café (qui était peut-être finalement une limonade) au bar (le commerce).
Dès lors, vous pourriez tout aussi bien vous sentir autorisée à dire:
3 -Nous avons pris un bar (le poisson) au café (l'heure qui succède au déjeuner).

Pourtant, la phrase 3 ne veut plus du tout dire la même chose que la 2 ou la 1.

Entre les trois propositions, c'est le niveau d'abstraction du mot café qui a changé quatre fois: successivement boisson déterminée, débit de boisson, boisson indéterminée, moment de la journée...

Parce que vous n'avez sans doute pas l'habitude de mélanger les torchons et les serviettes, il ne vous viendrait sans doute pas à l'idée de dire: "j'ai bu un jus d'orange et un bar-restaurant".

C'est pourtant (un peu) ce que vous faites avec écouter et entendre.
Vous me recevez?

Panthère a dit...

Le vouloir au delà du pouvoir...
Et c'est la pratique ici qui prend le dessus sur la théorie.
Les livres, c'est bien.
Le vivre en réel, c'est mieux.


Vous m'avez déjà dit cela. Mais vous n'avez pas plus le monopole de la pratique que je n'ai celui de la théorie. Je vous promets que je suis bien vivant et que je n'agis pas moins que vous sur le réel.

Panthère a dit...

Analogique, si je ne m'abuse, vous êtes musicien.
Vous êtes aussi amené à "gérer" un groupe de musiciens afin d'arriver à une harmonie pour le grand plaisir de "l'ouïe".
Ce qui diverge de ce que je suis : coach, conseiller, formateur et j'en passe.


Quel soulagement que nos parcours professionnels nous mettent à l'abri de toute rencontre, hein! Je ne sais qui de nous deux vivrait le pire calvaire si vous deviez me coacher...

Panthère a dit...

Pour conclure, nous n'avons pas les mêmes objectifs et encore moins le "même temps" d'actions.
Je vise la durée et vous le moment.
Je dois anticiper, prévoir et maîtriser les risques pour être une faiseuse ou un briseuse de rêve.
D'où notre différence d'aborder la communication en son sens "intelligible".


Je ne suis pas d'accord avec cela. Nos professions respectives intègrent tout autant l'inscription dans la durée avec des moments-clés qu'il faut en effet anticiper.

Panthère a dit...

Cela étant, hormis les virtuoses...
Combien de temps faut il pour arriver à un "bon" niveau ?
Sans viser aucunement l'excellence.
Car pour ma part, je commence à être bien rodée du fait de deux décennies à œuvrer...


Même les plus grands virtuoses sont condamnés à travailler beaucoup et longtemps pour cultiver leur virtuosité. De la même manière qu'il faut longtemps pour apprendre à écouter (l'autre, les propositions extérieures) ET à entendre (en soi-même). Pour le musicien, écouter et entendre ne s'opposent pas mais se complètent.

Si je marque une telle obstination à vous contredire sur ce terrain de l'écoute que vous dévaluez tant, ce n'est pas cette fois par pur plaisir de la contradiction, mais c'est parce qu'à mes yeux cette notion est absolument capitale en bdsm. On ne peut pas dominer sans être à l'écoute de l'autre, toutes antennes tendues vers les signaux que la personne soumise émet.

Qu'on parvienne plus ou moins à décoder ces signaux en fonction des rencontres est un autre débat, mais il me semble qu'aucun autre verbe qu'écouter n'est plus approprié pour qualifier la nécessaire attention à l'autre qui incombe à la personne dominante.
Parce que je veux bien vous créditer d'une capacité d'attention à votre soumis, il en résulte que je me demande comment ça se nomme chez vous si "ça" ne se nomme pas "écouter"...

Bonne nuit à vous. Et n'oubliez pas vos boules Quies, si vous voulez m'entendre moins.
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analogique
#88
paprika a dit...

J'ai accroché la mouche à l'hameçon, la ligne est fixée, je ne dors que d'un œil en surveillant le bouchon.


Ça y est, Panthère! Nous avons enfin appâté un pêcheur! Pas trop tôt...
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#89
paprika a dit...

Il me semble que, sans doute par ses activités professionnelles, Panthère joue dans un registre que les psy appellent comportementaliste, alors qu'analogique lui, pour les mêmes, serait plutôt analytique. Sachant que deux philosophies s'opposent derrière ces pratiques, il leur sera difficile de trouver un terrain d'entente.


Cher Paprika,
Etant totalement inculte en sciences humaines et non moins ignare en tout ce qui comporte le préfixe "psy", vos lumières me seraient d'un grand secours pour m'éclairer sur ce qui distingue à vos yeux l'approche comportementaliste de l'approche analytiques et leurs socles philosophiques respectifs...
Je m'accroche donc patiemment à votre ligne en attendant que vous retrouviez l'énergie de m'en dire un peu plus à ce sujet.
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analogique
#90
emoisdelle a dit...

Je sais que ce n'était probablement l'effet escompté mais votre démonstration m'a beaucoup fait rire.
J'ai aussi regretté l'absence de Paradoxal qui aurait pu offrir un café à tous les bars du fil, appâtés qu'ils étaient par les mouches de Paprika.


Le rire fait tout à fait partie de l'effet escompté, emoisdelle, et je suis ravi de vous en avoir offert une tranche dans votre citronnade...
Quant à la perche tendue à Paradoxal, ne reste qu'à espérer qu'elle lui fera l'effet d'une cuiller à retardement.
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#
#91
Bonsoir à tous ! Ravi de constater votre retour Analogique… et en pleine forme dirait-on : vos billets font encore mouche ! Smile

Emoisdelle, j'ai bien ri aussi ! Wink

Bonne nuit !
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analogique
#92
Goepin a dit...

Bonsoir à tous ! Ravi de constater votre retour Analogique… et en pleine forme dirait-on : vos billets font encore mouche ! Smile


Et moi non moins ravi de constater que nous naviguons encore dans les mêmes eaux, cher Goepin.
Bonne nuitée et au plaisir.
Soyez la première personne à aimer.
Elle.a
#93
Je suis ce fil, de loin en loin, avec plus ou moins d'assiduité. Je prend un coussin et j'observe.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#94
paprika a dit...

Analogique est trop cultivé et intelligent (sinon curieux au point de consulter Google) pour ne pas avoir compris ce que cachait mon appât , au point de le changer par une cuillère (au long manche afin de dîner avec le diable). But de sa manœuvre : m’obliger à prendre position. Il me ferre là où j’ai pêché…


Cher Paprika,
Je suis bien désolé si vous êtes senti obligé de prendre position par ce que vous avez perçu comme une manoeuvre de ma part. Ma question était bien plus naïve: il se trouve que mon inculture dans ces domaines est bien réelle, et que j'ai été curieux de votre point de vue avant de l'être des données impersonnelles de Google.

paprika a dit...

Alors je vais tâcher de ne pas être abscon : il me semble que Panthère, professionnellement , utilise des pratiques codées de manipulation, afin d’amener ses élèves au but précis qu’elle a décidé de leur faire atteindre. Alors qu’analogique atteindrait son but en intégrant et valorisant les capacités et désirs de ses partenaires .
Une image pour mieux me faire comprendre. Panthère réalise des chorégraphies totalement conformes à ce qu’elle a préalablement conçues. Les spectacles sont carrés, chaque représentation identique aux autres. La perfection est la règle, l’inattendu l’ennemi.
Analogique offre des concerts, où tout le monde a travaillé à trouver sa place, celle qui le magnifie en magnifiant l’œuvre. La partition est écrite, l’orchestration définie, mais chaque soir le spectacle est différent car intégrant le ressenti du moment des musiciens et du public, chacun écoutant et entendant les autres, y répondant.


Il faut donc croire que même lorsqu'on se défend d'apporter ici son bleu de travail, les traces de cambouis persistent assez pour nous décrire...
Je veux dire par là que je me retrouve parfaitement dans le tableau que vous dressez de ma volonté de fonctionnement professionnel et humain, et j'ai effectivement pour règle de ne jamais jouer deux fois la même chose de la même manière.
Je pourrais même reprendre à mon compte, en en inversant les termes, la maxime que vous proposez pour définir l'approche de Panthère. Chez moi, l'inattendu est la règle; la perfection est l'ennemi. L'inattendu c'est le vivant, le mouvant, la réinvention de chaque instant. La perfection, c'est ce qui est achevé dans sa forme et sa durée, autant dire la mort.

Reste à souhaiter que Panthère soit tout aussi satisfaite de son portrait que moi du mien, et même qu'elle trouve que la comparaison est à son avantage selon sa grille de lecture.

En tout cas merci à vous, Paprika, d'avoir épicé cette friture de votre regard tiers (qui n'a assurément rien de celui d'un merlan) malgré l'inconfort dans lequel vous plaçait mon involontaire hameçonnage.
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analogique
#95
Panthère a dit...

J'ai ma "propre" définition de ces deux verbes.
Et si vous ne me comprenez pas, c'est simple.
Vous me poser une question.
Base essentielle dans la communication.

cf réponse précédente.
Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes.
Et alors, out le tit Robert et le Larousse.


Pour quelqu'un qui entend communiquer au commun des mortels, n'est-il pas étrange d'avoir sa propre définition de ce qui distingue deux mots?
La mienne est je crois beaucoup plus banale et très largement partagée. Tapez "différence entre écouter et entendre" dans votre moteur de recherche favori, et vous en aurez un aperçu, qui ne sera en rien incompatible avec la fréquentation des dictionnaires.

Quant aux questions, il m'est arrivé de vous en poser...


Panthère a dit...

Vous croyez sincèrement que dans mon travail, je choisis le "niveau" de mes clients.
Comment vous dire que si un rêve vaut le détour, j'y vais.
Et là, le niveau, je m'en moque royalement.
Encore faudrait-il que vous sachiez quelle est la nature de mes missions.


Il ne s'agissait pas de votre travail et encore moins du niveau de vos client (et d'ailleurs je vous rappelle que je ne suis pas votre client, pas plus je pense que les personnes qui sont susceptibles de vous lire ici), mais du niveau d'abstraction d'un mot.

Tout le monde (même vous, et même les moins doués de vos clients) maîtrise les différents niveaux d'abstraction du mot "café", qui peut être, du plus concret vers le plus abstrait: la boisson qui porte ce nom, une boisson approchante (un déca), une boisson différente (on retrouve quelqu'un pour prendre un café, et on commande un sirop), un débit de boisson, un moment de la journée.
Tout le monde peut je crois également maîtriser les différents niveaux d'abstraction du verbe entendre.

Panthère a dit...

Une pointe de susceptibilité naîtrait-elle ?
Je peux me tromper.


Point du tout, rassurez-vous.
Mais je ne suis pas plus un théoricien que vous n'êtes une praticienne.
Et vous n'êtes pas moins une théoricienne que je suis un praticien.

Panthère a dit...

A la note près que vous avez une "obligation" de résultat et pas moi.
Vous saisissez ?


Non. Je pense que vos obligations sont en l'espèce sensiblement plus lourdes que les miennes: un dysfonctionnement de parcours dans la vie (ou dans la formation) d'une personne a des conséquences autrement plus fâcheuses qu'une fausse note ou qu'un mauvais concert.

Panthère a dit...

Vu le silence de la lecture...
Et si nous abordions une notion" qui a tout autant son importance le "voir" au delà d'"écouter".
Dans le jargon le "non verbal" au delà du "verbal".
Qu'en connaissez-vous ?


Serait-ce une manière d'éluder ma question sur ce qui chez vous, tient lieu d'écoute?
Une pirouette non-verbale en guise de non-réponse?

Je ne connais pas votre jargon.
Mais je suis très bien placé pour connaitre l'importance du non-verbal; être sur scène implique d'être vu autant que d'être entendu, et les pratiques instrumentales passent par le geste et la posture: cela fait partie du jeu, du son propre, et du caractère de chaque musicien.

Je ne vous cache pas que ça me semble un peu vain de verbaliser le non-verbal: c'est l'enfermer dans des stéréotypes réducteurs, et ôter toute sa subtilité au langage du corps.

Mais si vous avez des choses à dire sur le non-verbal, allez-y: je suis tout ouïe.
Bonne fin de soirée à vous.
Dernière modification le 06/09/2013 23:37:14 par analogique.
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analogique
#96
Panthère a dit...

Vu que ma matrice ne veut pas intégrer le mode de fonctionnement de réponse, je vais faire à ma façon.
Vous avez une note d'avance sur ce point Analogique.
Smile


Sur ce point, j'avais proposé un petit mode d'emploi ici:
http://www.bdsm.fr/forum/thread/792/le-quantum-de-la-quote/

Panthère a dit...

Pour la personne que je suis, c'est une évidence.
Car j'aime avant tout renverser les habitudes.
Donc, oui, j'ai ma propre définition des ses deux verbes qui ne tient qu'à moi et à mon expérience de vie.
Et je vous le dis, le redis, le répète, le serine.
Peut être qu'un jour nous arriverons à nous comprendre.
Qui sait !


S'il nous faut commencer par définir le sens de chaque mot que nous employons, nous risquons d'avoir des cheveux blancs avant d'y parvenir. Mais l'espoir fait vivre, parait-il... Espérons-le donc.

Panthère a dit...

Je vous rappelle que je ne parle pas de vous uniquement et que si vous vous sentez viser par mes dires...
Cela devient votre problème et non pas le mien


Je sais très bien que vous ne parlez pas que de moi, et c'est tant mieux. Mais, loin de me sentir visé par vos dire, c'était une manière de vous rappeler que vous vous référez à peu près exclusivement à votre expérience professionnelle avec vos clients. "Je ne suis pas votre client", ça veut juste dire qu'ici, vous n'êtes pas au boulot, et que notre tentative de conversation n'est pas une situation professionnelle.

Panthère a dit...

Si je commence à parler café, j'en suis certaine, le commun des mortels me comprendra.
Maintenant, je ne suis pas certaine que je puisse employer ce type de raccourci aussi "simpliste" dans le vases communicantes dans lesquelles j'évolue.
Comprendrez-vous à un moment que nous ne sommes pas dans les mêmes stratosphères ?
Car si je devais relire certains de vos écrits...
Dans ma vie, vous seriez en échec, eu égard au bien être potentiellement obtenu.


Nous sommes absolument dans la même stratosphère, et sommes embarqués sur la même terre: nous sommes des humains en contact avec d'autres humains, qui plus est dans la même région du monde au même moment. Certes, les modalités d'échanges ne sont pas pareillement codifiées dans les différentes sphères professionnelles, certes il est plus facile de rester entre-soi dans sa bulle. Mais il existe aussi des modalités plus constantes qui dépassent les frontières des sous-groupes. La communication non-verbale qui vous est si chère en est un exemple.

Panthère a dit...

Lors de mon bilan auditif en 2012, je cite l'ORL, j'ai perdu moins de 1 % de mon audition ce qui est dans la "norme" de la jeune quadra que je suis.
Analogique, réfléchissez un peu...
La capacité d'écoute est l'une des qualité essentielle dans ma vie, et, je ne parle pas uniquement de mon métier.
Sinon, comment diffuser le bien être ?
J'ai mes yeux grands ouverts...


Damned! Si vous restez bloquée sur votre propre définition de l'écoute, en tant exclusivement que capacité physiologique mesurable par un orl, on ne va jamais s'en sortir!
Hier ou avant hier, je vous ai fait une réponse sur l'écoute en tant que choix et volonté...
Ecouter, ça veut dire "prêter l'oreille à", et par extension "accorder de l'attention à". Ce n'est pas moi qui le dit, c'est dans tous les dictionnaires.
Comment communiquer avec vous si tous les mots sont minés par le sens que vous êtes seule à y mettre? Je pensais être aussi obstiné que vous, mais là vous commencez à me décourager.

Panthère a dit...

Le "non verbal", pour votre gouverne, correspond au langage du corps dans le jargon.


Oui, d'accord. Ça je le sais, et il se trouve que je vous parlais du langage du corps juste au dessus. Mais ensuite?

Panthère a dit...

Et là, je souris.
Dans l'attente de vous lire.


Je vais faire une petite pause, parce que je fatigue.
Mais tant mieux si cette conversation se suspend sur un sourire.

Bonne nuit à vous.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#97
Panthère a dit...

B - Je m'évertue à vous faire entendre que j'ai ma propre définition.
Est ce un drame pour vous ?


Un drame, certainement pas.
Mais pour tenter d'échanger avec vous, c'est assurément une difficulté.

Panthère a dit...

D - Et bien non.
Vous êtes aveugle à défaut d'être sourd ?
Vous avez déjà coaché un être humain, en dehors d'un musicien ?


Non à quoi? A la plus grande universalité du non-verbal? Pour une fois que je vous offrais une mince occasion de tomber d'accord!

Il n'y a pas que le coach et la musique, dans les manières de "relationner", vous savez...
Je serais pourtant tenter d'avancer que oui, même si j'envisage cette fonction sans doute très différemment de vous, et ne peux m'approprier ce mot. Il m'est arrivé d'accompagner, de soutenir, de conseiller, de guider, même. Mais jamais je ne dirais "coacher". Je vois dans ce mot des connotations marchandes, hygiénistes, efficaces, impatientes, qui me déplaisent fortement.

Panthère a dit...

E - Si vous n'avez plus le sens de l'humour ?
Je ne sais plus quoi penser...
Leurre de ma part en fait.


Mon sens de l'humour n'est pas totalement inaltérable, vous savez. Si toute cette incompréhension n'était qu'une vaste blague, celle-ci elle était alors sans doute un peu longue, relativement à ma faible endurance.

Panthère a dit...

F - Vous le décryptez comment ?
Pour ma part, je m'y fis plus qu'aux dires.


Le langage verbal se décrypte avec des outils verbaux, et avec l'entendement.
Le langage non-verbal se vit, se ressent, se traverse avec les sens et l'intuition. Avec "l'écoute", celle au sens large qui m'est chère.
Vouloir décrypter le non-verbal par le verbe, c'est l'appauvrir, c'est en fermer le sens en lui plaquant des projections. Je ne m'y fie qu'à condition qu'il reste non-verbalisé...

Panthère a dit...

Douce nuit à vous analogique.


De même pour vous.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#98
Panthère a dit...

Car vouloir réduire le non verbal au verbal est une pure "allégorie".
Me suivez-vous ?
Non, eu égard à vos écrit.
Le non verbal a son mode de communication qui ne se traduit pas en mots...

Pour faire un lien simple avec le bdsm dans le cadre du jeu SM, le corps dira non avant le/la soumis(e).
Suis-je compréhensible ?

Sweet dreams.


Vous êtes très compréhensible, et vous faites un énorme contresens, puisque vous n'écrivez rien d'autre que ce que j'ai déjà affirmé. Relisez-moi mieux si vous avez des doutes.

En fait, je suis persuadé que vous ne lisez pas (ou que vous lisez trop vite, ce qui revient au même) ce qu'on vous écrit. C'est un truc de coach, que de vouloir aller vite, non? Quelle perte de temps, la vitesse...

Allez, trêve pour ce soir. Doux rêves à vous aussi.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
#99
Panthère a dit...

En fait, relisez vous.
Vous verrez que vous prenez une seule partie de mes paragraphes et non pas la totalité...
Quant à répondre à mes questions...


Alors ça, c'est un comble. Mais c'est en plein dans notre sujet: ça aurait pu s'appeler variations sur la poutre dans l'oeil...
Je fais des citations précises pour répondre à des aspects précis de votre discours.
Je ne pense pas le déformer pour autant.

Panthère a dit...

Je l'entends bien analogique.
Il faut être d'accord avec vous.


Détrompez-vous Panthère, rien ne me réjouis autant que lorsque quelqu'un qui n'est pas du même avis que moi parvient à faire bouger le mien. C'est la base de l'évolution. Encore faut-il que les modalités de communications soient suffisamment partagées pour que les messages circulent.

Je vous propose d'en rester là pour l'instant, car il me semble que nous sommes dans une impasse qui ne peut plus que dégénérer: nous avons tous deux le sentiment de nous être épuisé à entrer patiemment en dialogue avec l'autre, sans jamais y parvenir.

Je crains, si nous poursuivons, de n'avoir plus que des choses désagréables à vous renvoyer, et je ne souhaite pas cultiver ce registre. Je préfère rester sur le sentiment plus positif qu'au moins, nous avons essayé, en y mettant sans doute beaucoup de bonne volonté de part et d'autre. Me reste donc à vous remercier pour votre infinie patience, qui a mis la mienne a rude épreuve.

Cela ne vous empêche en rien de continuer à intervenir sur cette discussion, et cela n'implique en rien que nous devions nous ignorer dans les autres... Simplement, j'éviterai dorénavant de m'aventurer sur le terrain miné de la "prise de tête" avec vous. Nous avons déjà assez donné.

Bonne journée et bonne communication à vous.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
paprika a dit...

Un après midi ensoleillé, un journaliste questionnait Picasso dans son jardin , à Mougins. Excusez moi, lui dit-il, je ne comprends pas toujours votre œuvre. Soudain un merle proche lança ses trilles. Sous le charme, tout le monde arrêta la conversation pour l'écouter. C'est beau demanda Picasso. Oui répondit le journaliste. Vous avez compris ce qu'il disait ?


Me suffirait-il de prendre Panthère pour un merle, pour restituer à son chant toute sa beauté?
Ah! Incorrigible que je suis... Dès qu'un micro se tend, j'en saisis la perche.
Soyez la première personne à aimer.
analogique
Panthère a dit...

M'imaginez en Merle au dessus de vous en tableau tout en chantant "Le temps des cerises" : un pur bonheur.


Chère Panthère, restons légers.
Ce n'était qu'une petite boutade sur la beauté qu'on aurait pu chercher dans l'incompréhension... Et je trouvais plus élégant de vous attribuer le rôle du merle. Mais si vous préférez faire le journaliste, aucun souci, la plaisanterie marche pareillement, et je serai ravi de m'en aller siffloter dans les branchages.

Panthère a dit...

Analogique, auriez-vous déjà oublié votre mea culpa ?


Un mea culpa? Vous avez du mal lire. Je n'ai fait qu'un constat d'incompréhension mutuelle dont je ne vous crois pas moins responsable que moi. Mais je vous crédite tout autant que moi d'une forme de bonne volonté pour avoir essayé. On est très loin de la "culpabilité" de qui que ce soit.

Panthère a dit...

Entre nous, si vous & votre piment préféré aviez compris que je ne faisais "que" vous expliquer mon propre mode de fonctionnement et que j'étais bien loin d'essayer de vous rallier à ce que je fais...


Détrompez-vous. Paprika et moi ne sommes pas de la même sauce, et je pense même avoir beaucoup moins discuté avec lui qu'avec vous.
Je ne crois pas vous avoir jamais soupçonné de prosélytisme, sans quoi j'aurais mis un terme à la conversation beaucoup plus vite.
Mais quand vous expliquez votre fonctionnement, je réagis et discute: je vous renvoie donc quelque chose de ce qui émane de vous. Et vous en faites tout autant à mon endroit. C'est normal, c'est la base de toute discussion. Les ennuis commencent quand ce retour n'est pas conforme à ce que vous aimeriez avoir fait passé.

Panthère a dit...

Une partie de vous ne serait pas laisser emporter et de fait je ne me serai pas engouffrer dans la brèche que vous me tendiez.


Me serais-je donc laissé emporter? Au contraire, je n'ai fait qu'exprimer une sorte de lassitude, et vous ai expliqué que je ne voyais pas d'attrait à passer sur un mode plus ouvertement critique. Je suis simplement fatigué de vous répéter toujours la même chose, tout comme j'ai bien conscience que vous en éprouvez tout autant à mon endroit. Nous nous fatiguons mutuellement... Trouvons une sortie avant que la fatigue ne se mue en énervement et en emportement.

Panthère a dit...

Cela fait belle lurette que vous n'êtes pas d'accord avec moi.
Ce qui semble vous déranger, tout du moins je suppose.


Ne pas être d'accord ne me pose aucun problème. C'est même plutôt stimulant.
Ne pas se comprendre m'en pose davantage, en effet; surtout quand on tente d'y parvenir et qu'on a le sentiment de s'y casser les dents.

Panthère a dit...

Car entre le café et le code de la manipulation, comment vous dire qu'il en devient difficile de faire des liens concrets.
J'ai bien noté que vous aviez une dent contre le coach, comme d'autres envers les psys, profs et j'en passe.


Ne mélangeons pas tout.

Le café, c'est une image pour parler du fonctionnement du langage. On ne peut pas y échapper: tout mot peut avoir différents niveaux d'abstraction, dont la plupart du temps nous ne sommes pas conscients. Mais nous les employons tous tous les jours. Vous y compris.

Les "codes de manipulation", ce n'est pas moi qui en ai parlé; c'est une hypothèse émise par Paprika. Ce mot est certainement très mal perçu, il a une forte connotation péjorative. Pourtant, je pense qu'on peut réfléchir à une notion de "manipulation positive et bienveillante". Un metteur en scène ou chorégraphe qui prépare des spectacles où chaque détail est organisé au centième de seconde près ne fait pas autre chose. Une personne dominante qui suit un parcours pour emmener une personne soumise là où elle l'a décidé non plus.

Il me semble donc que dans sa petite analyse Paprika vous voit davantage comme une chorégraphe (dans le sens que je viens d'évoquer) que comme une manipulatrice (dans l'acception péjorative de ce terme). Cela n'est en rien incompatible avec le fait que votre positionnement consiste à épouser le projet de la personne que vous accompagniez...

Quant à ma dent contre les coachs, les psys, les profs, et toutes les incarnations du pouvoir et du savoir en général, elle tient davantage aux modalités d'usages que ces corporations font trop souvent de leur pouvoir et de leur savoir. Il me semble que nombre d'enseignements on surtout pour effet de normaliser les comportements et d'étouffer les individualités. J'ai au contraire la plus grande admiration pour celles et ceux qui parviennent à laisser de la place à leur "apprenants" plutôt qu'à les étouffer dans leur propre étroitesse d'esprit.

Panthère a dit...

Titiller et être taquin sur le net est amusant en soi et ne "cause" pas trop de dommages.
Pour ce qui est de la provoc, vous avez les résultats en direct live sur le site.


La provoc peut-être une manière de communiquer dès lors que la personne en face est sur la même longueur d'onde, ou dès lors qu'on veut clairement creuser le fossé. Sinon, je me range à l'avis de mon nouveau gourou pour avancer qu'on peut être taquin et bienveillant tout à la fois.

Panthère a dit...

Parfois, il faut savoir prendre le temps de préparer sa réponse et surtout de bien lire et relire le message de l'autre.
Ce qui vous aurait éviter de me reprocher ce que vous étiez en train de faire aveugler par un manque de patience.


Je ne vous ai rien reproché (puisqu'au contraire je vous ai remercié pour votre patience), et je n'ai jamais prétendu être aveuglé par mon manque de patience. Au contraire, serais-je même tenté d'ajouter.

Quant à prendre le temps de lire et relire, et de savoir ce qu'on dit, je ne saurais que vous inviter à l'appliquer davantage pour vous même. Pas parfois, mais toujours.

Panthère a dit...

Maintenant, si vous voulez me dire via l'écrit aux yeux et au sus de tous ce que vous pensez réellement de moi.
N'hésitez surtout pas.
Du moment que vous l'assumez ensuite...
Vous allez faire plaisir à mon côté "on" qui a déjà pris un malin plaisir non dissimulé à vous taquiner "gentiment".

Sur ce bonne réflexion.


Je ne vais surtout pas aller sur le terrain de ce que je pense de vous, parce que je ne pense rien de vous: je ne vous connais pas. Et il me serait très difficile d'avoir une opinion entière sur ce que vous êtes, sur la simple base de la manières dont vous interagissez avec moi dans nos échanges d'ici.

Par contre, je commence à avoir une opinion sur un domaine plus restreint, qui est précisément celui de votre manière de communiquer avec moi, dans laquelle je vois de nombreux dysfonctionnements.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les énoncer ou de les lister, parce que je ne voudrais pas passer pour un coach (ce serait un comble!), et parce qu'ils sont déjà apparents dans les pages qui précèdent.
En outre, ce serait rentrer dans une forme de conflit de personnes, qui comporterait son pathétique lot de reproches et de sous-entendus fielleux.
Ce serait donc nous éloigner de notre sujet, qui porte je vous la rappelle, sur la manière dont des individus (vous, moi, mais aussi toutes celles et ceux qui fréquentent ce site) parviennent ou pas à échanger ici.

Bref, épargnons-nous cette forme de conflit personnel stérile!

Je vous propose plutôt de relancer le débat sur une nouvelle piste qui me parait beaucoup plus stimulante: est-ce que pour vous la domination en bdsm est une forme de coaching? Si oui, quelles sont pour vous les passerelles, comment ça s'exprime dans votre dominance?

Bien à vous, bonne journée.
Dernière modification le 08/09/2013 12:58:20 par analogique.
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analogique
Panthère a dit...

Oui, c'est comme cela que je la pratique en ce moment.
L'avenir me dira si je continue dans cette voie ou pas.
En sachant, que je ne suis pas psy et que je ne peux pas tout régler ; savoir passer le relais a un pro aussi.
Déjà, il faut "tomber" sur un soumis qui veut bien travailler sur lui.
Car admettre que l'on ne va pas bien est une chose.
Vouloir avancer, cela en est une autre.
Et c'est la où la communication est primordiale et que je vais être très intrusive ou deviner aussi ce qui ne va pas.
J'ai une option intégrée pour détecter les failles (et là, ne me demandez pas de l'expliquer car je ne peux pas).
Quant au jeu SM, il servira d'appui pour découvrir encore plus l'autre et qu'il puisse à un moment connaître le total lâcher prise.
Et pour le connaître aussi, c'est un état qui est vraiment +++++++ Wink

Et là, contrairement au pro, je vais entrer dans ce que j'appelle le "remue méninges", quitte à ce que parfois je décide de lui faire "péter un câble" accompagné afin de le soulager.
Et oui, cela fait du bien aussi Wink.

Par mauvaise habitude d'être synthétique, ne m'en voulez pas de n'écrire que quelques lignes.
Et si toutefois une suite vous intéresse, vous savez comment faire.


Merci pour ces pistes. Voilà une réponse qui devrait intéresser beaucoup les lecteurs de cet autre fil: http://www.bdsm.fr/forum/thread/898/soumission-th%C3%A9rapeutique/11300/
Peut-être serait-il donc plus judicieux de continuer les éventuels développements là-bas?

Panthère a dit...

Et vous, vous le pratiquez comment le bdsm ?


A l'opposé du vôtre, évidemment!
Mais je tâcherai de répondre plus sérieusement une autre fois, car pour l'heure une immense paresse m'envahit. C'est mon seul vrai point commun avec Paprika, je le jure!
Demain, peut-être...
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analogique
paprika a dit...

Point de questions personnelles en ce moment, seulement des globales. Si, une, mais à analogique: un seul point commun, juré ? Fichtre, sommes nous si pauvres de nous mêmes, avec un champ si étroit qu'aucune correspondance ne peut s'y révéler, où sommes nous tant antagonistes?
Promis, j'enlève mon nez rouge pour accréditer de plus de sérieux ma question. Mais je garde les grandes godasses, afin d'avoir une meilleure prise au sol, pour une fois que je ne suis pas hors-sujet.


Cher Paprika,
Je ne peux croire un seul instant au sérieux de votre question, tant la contre-vérité citée en objet me semble valoir son pesant de nez rouge. D'ailleurs, n'y a-t-il pas que les choses les moins crédible pour mériter d'aussi solennels serments?
Sinon, je peux aussi tenter une pirouette avec des gros sabots, et avancer que le champs de notre paresse est un territoire de potentialités immense dans lequel nous n'avons pas fini de vaquer.
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#
Bonsoir tout le monde…

analogique a dit...

Ce qui est drôle, c'est que j'ai failli initialement intituler mon fil "le degré zéro de l'intelligence", en ce sens que cette discussion voulait se situer hors du paradigme qui oppose intelligence à connerie.

J'y ai renoncé parce que je pensais que la référence à Barthes était trop pointue pour être largement savourée (oui Panthère, vous lisez bien: j'ai adapté mon discours!), et parce que ce sujet concernait en premier lieu la vie du site où le concept de vérité était un peu trop souvent convoqué à mon goût. Le résultat est que plusieurs lecteurs ont fait un contresens en pensant que je voulais définir l'intelligence, alors que je ne voulait rien d'autre qu'en esquiver la dimension paradigmatique dans un cadre relationnel...


Merci beaucoup Analogique ! En ce qui me concerne je n'aurais certainement pas été ferré par ce fil passionnant sans le titre que vous lui avez finalement choisi. Quelle belle promenade !

analogique a dit...

Et s'il se trouve quelqu'un pour s'intéresser aux cours de Barthes sur le neutre, ils sont écoutables dans leur intégralité en bas de cette page:
http://ubu.com/sound/barthes.html


Magnifique. Si les suivants valent le premier, alors quel plaisir cela sera de continuer !

analogique a dit...

D'ailleurs, je commence à me dire que sous certains aspects je suis à la recherche du degré zéro du bdsm: approcher la pleine intensité du neutre en ce qu'elle est dépassement des choix conflictuels (et donc paradigmatiques) de la D/s et du SM est un programme qui me sied tout particulièrement.


À ce propos, je me demandais justement si le switch, ne déjouerait pas à sa manière le paradigme du BDSM et ne serait pas ainsi un neutre dans cette acception… Qu'en pensez-vous ?

Bonne fin de journée à tous !
Soyez la première personne à aimer.
#
Entre l'envie de cliquer et celle de ne pas cliquer, il y a un paradigme. Certains se posent la question de la pertinence du "Je n'aime pas". L'idéal serait de pouvoir cliquer sur "neutre". Smile
Soyez la première personne à aimer.
analogique
Goepin a dit...

Magnifique. Si les suivants valent le premier, alors quel plaisir cela sera de continuer !


Je suis ravi que ce lien rencontre un écho, et qui plus est favorable! Ubuweb est une mine d'or que je ne vais pas assez souvent creuser...
J'ai écouté cette série de cours sur le neutre il y a fort longtemps, et je crois me rappeler que la suite n'est pas moins passionnante... Du coup, je vais m'employer à y retourner, et je m'attends à y découvrir ou redécouvrir combien la pensée de Barthes m'a nourri, sans que j'en sois nécessairement conscient sur le moment.

Goepin a dit...

À ce propos, je me demandais justement si le switch, ne déjouerait pas à sa manière le paradigme du BDSM et ne serait pas ainsi un neutre dans cette acception… Qu'en pensez-vous ?


Oui, c'est exactement ce que je suggérais... Je ne me hasarderais pas à avancer que cela vaut pour tous les switchs, mais je crois que cela est très vrai pour moi.

Paradoxal a dit...

Cela souligne une fois de plus que switcher, c'est avoir le choix
Et notamment, de simplement, s'accommoder du temps qu'On passe avec Autrui.
(...)

Y'a bien des façons de Switcher... Et Je pense qu'on switch tous dans nos vies respectives... Non ?

D'ailleurs, combien d'entre-Nous par ce tour de passe passe, ne se prive pas de jouir d'un désir commun se laissant mener par l'Autre, Par une bonne idée(s), envie(s) sensation(s)....
(...)

Si ''Switcher'' au sens large dans le BDSM c'est bien cela, alors dans un Monde bien réel faits de Dictats et de Conventions, c'est encore Pouvoir se payer le Luxe de choisir, laissant l'Autre être aussi agréablement intelligent que Soi. Wink


J'adore cette lecture qui met en lien le switch et le choix.
Merci pour cette lecture, Paradoxal!
Et en plus vous offrez le café... Que vouloir de plus?

Paradoxal a dit...

Je sais pas Pourquoi vous n'aimez pas cela Analogique.
Heu... enfin si, je sais bien...
Mais quand même c'est petits ''j'aime'' c'est quand même pas mal pour faire passer un message...
Vite fait, Bien fait. Wink

Goepin a dit...

Entre l'envie de cliquer et celle de ne pas cliquer, il y a un paradigme. Certains se posent la question de la pertinence du "Je n'aime pas". L'idéal serait de pouvoir cliquer sur "neutre". Smile

Paradoxal a dit...

Sourire. Ben justement grâce au ''j'aime pas'' la neutralité c'est de ne pas cliquer. Wink
Enfin au moins en apparence Wink


Tiens, c'est drôle, je n'avais jamais fait le rapprochement avec cette histoire de neutre...
Pourtant, c'est très clair, si j'ai pris pour parti de ne jamais cliquer sur l'un ou l'autre, c'est très exactement pour ne jamais me situer dans un système binaire d'adhésion ou de rejet.

Autrement dit pour me situer —dans le cadre des échanges que j'ai ici— dans le degré zéro de l'affectif. Ou tout au moins, plus exactement, pour éviter que mon affectif ne soit réduit à cette dimension impersonnelle. Je préfère faire l'effort d'utiliser mes mots pour dire mes amours et mes désamours. Il doit y avoir une passerelle à établir avec l'intensité du neutre... Je tâtonne... Je vous appelle quand je l'ai trouvée.

Et en même temps, j'ai l'impression qu'il me faut tenir mon cap (jamais de like, jamais de smileys qui substituent une expression impersonnelle à la mienne), mais je confesse qu'il peut m'arriver d'éprouver un sentiment agréable (de l'ordre de la connivence) quand quelqu'un dont j'apprécie les écrits "aime" une de mes contributions.

paprika a dit...

Pariciper à un débat sans chercher à dominer, encore moins vaincre, est-ce switcher?


Hmmm... Pas sûr... Tout dépend de ce qu'on entend par vaincre, d'ailleurs. Il est des formes de dominances verbales qui ne consistent pas à terrasser son adversaire. Ou qui consistent à avoir l'élégance de ne pas le montrer trop ouvertement.

Pour faire le lien avec ce qui est abordé ci-dessus, j'ai l'impression que je vis les smileys et les like comme une défaite du verbe. Du mien, j'entends. Ou tout au moins une soumission à une expression normée que je ne veux pas faire mienne. Le verbe ne me semble pas un terrain propice à la soumission, parce que prendre la parole c'est prendre le pouvoir. Je suis tenter d'avancer que dans un débat, nous sommes tous dominants. Ce qui n'est incompatible en rien avec l'écoute et la place faite à l'autre.

Et puis si on met le switch à toutes les sauces, ne risque-t-on pas d'en perdre la saveur?
Imaginez un peu, si les jeunes de demain se mettent à dire "c'est switch!" comme les jeunes d'autrefois disaient "c'est cool!"... Nan, parce que participer à un débat sans chercher à dominer, c'est juste trop cool, quoi... enfin trop switch, vous voyez ce que je veux dire, quoi...

paprika a dit...

Plus nous avançons, plus je pense que le vrai sujet de ce fil n'est pas l'intelligence, mais la com/préhension de l' Autre, l'altérité. Et j'apprécie.


Je suis ravi que vous appréciiez, car pour moi c'est clairement ça le sujet depuis le début! Peut-être ne l'avais-je pas nommé assez clairement... Pourtant, il me semble que c'est suggéré dès le tout premier post.
Dernière modification le 10/09/2013 13:48:27 par analogique.
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Ha ha ha !
J au beaucoup ri ! Merci !
Je crois bien avoir trouvé qqn d aussi con que moi ;p
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