Soumission féminine et combat féministe

Bonjour Elle.a,

A mon avis, être féministe et être soumis(e) est complètement compatible.
Je mets un tit texte que j'avais posté ailleurs en réponse à un forum exprimant un peu ma façon de penser le sujet ...

J'entends parfaitement vos arguments en terme de technique (si vous me permettez l'expression). Société vs sexualité, public vs privé. Ok.

Le sens de ma question abordait l'aspect privé plus particulièrement, peut-être n'est-il pas assez précis en ce sens. Quid de l'estime de soi quand on est soumise, qu'on se fait traiter de tous les noms dans la chambre à coucher ? Cela n'a-t-il pas un impact à long terme sur la vision que la femme peut avoir d'elle-même ?

Allons un peu plus loin dans la problématique. On peut penser que, dans un couple établi, où les sentiments sont certains, l'estime de l'autre bien ancrée, ces mots puissent être un incroyable stimulant de la libido. Ok. Mais qu'en est-il des femmes soumises qui cherchent un partenaire ? N'ont-elles pas des difficultés à trouver celui qui les maltraitera sans pour autant mal les traiter ?

Mon post concerne les femmes et uniquement, Shalimée, n'y voyez pas de sexisme de ma part, mais le sujet de l'humiliation des hommes est autre, et à déjà été traité sur ce forum.

Et bien disons que j'ai lu strictement votre énoncé (et je suis une femme soumise ). Pour moi, le féminisme relève d'une approche sociétale et pas du lien à l'autre dans la chambre à coucher, d'où l'incompréhension entre nos deux approches je suppose.

Par ailleurs, si je ne suis pas adepte de l'humiliation, mais alors pas du tout : ça m'ennuie ... Je suis adepte de mots crus avec un partenaire avec lequel les intentions sont claires et respectueuses. Comme pour beaucoup de femmes soumises, il y a une dimension très sexuelle dans ma soumission et désacraliser certaines approches de la sexualité féminine imposées par l'environnement sociétal et éducatif qui font poids encore aujourd'hui sur les femmes, ben ça fait du bien, c'est un jeu, c'est amusant et ce n'est pas humiliant (pour moi). Bien entendu, je pense que ça dépend des personnes, du contexte et de la manière dont c'est utilisé. Entre un "petite truie" et un "ma jolie catin" (je fais exprès de prendre des idées très très différentes avec des registres différents pour expliquer par écrit car le ton et le contexte y font beaucoup), on peut aisément saisir que les intentions ne sont pas les mêmes et le deuxième pourrait être considéré par certaines comme un mot doux.
Pour ma part, je n'ai jamais été traitée de "tous les noms" dans la chambre à coucher par un dom ... mais il y a eu des mots qui pouvaient nous stimuler et/ou nous amuser. On est soumise, mais on n'est pas obligée d'accepter des trucs qui nous nuisent, et même je pense qu'on a le devoir d'être vigilante en tant que personne adulte : que ce soit en informant notre partenaire si quelque chose génère un malaise ou en mettant fin à une relation toxique.

Maintenant, si Joe l'inconnu déboule et prend ses aises, il recevra son du et y a pas d'histoire de soumise ou de femme ou de je ne sais quoi encore. Sur le net, il pourrait aussi se réjouir d'être derrière un écran d'ailleurs : les conséquences de ses actes seraient modérées En fait, je pense que c'est comme pour toutes choses : mon dom me met une main au cul, je vais aimer, Joe (toujours lui) déboule et m'en met une ... ben je vais pas apprécier mais alors du tout ! ceci dit, étant donné que je suis pour l'égalité, si Lucette s'y mettait, elle recevrait le même traitement que Joe (et parfois, des femmes se permettent des choses qui seraient parfaitement condamnées pour des hommes dans ce domaine comme dans d'autres ... "ah ! mais c'est une femme donc douce et gentille !").

Quant à la recherche de partenaire, si on en reste aux échanges sur les sites Internet, et bien selon les jours ça peut être fatigant ou amusant : car un mec qui débarque de nulle part avec un "bjr chiene", à mon avis il a l'air bête s'il pense me motiver ainsi et à mes yeux, il passe plus pour un con que je ne suis blessée.
Mais il est vrai que si j'avais été voir ce que ça donne sur les sites de chats et d'annonces, j'ai arrêté car en tant que femme (et pas seulement soumise), on est hyper sollicitées par des demandes complètement à côté de la plaque. Mais honnêtement, si on se sent blessée de ça, je pense que c'est justement là qu'on manquerait d'estime de soi ... à condition que ça ne soit pas répété non plus bien sûr.

En réalité, je ne pense pas que l'utilisation de mots crus dans l'intimité soit une question de féminisme, je pense que c'est une question de respect et ensuite de choix entre partenaires consentants. Et puis les goûts et les couleurs ...

A mon avis, le gros problème des femmes soumises dans la recherche de partenaire n'est pas celui-là car un goujat du genre s'annonce très vite et ne fait pas perdre de temps ... mais ce serait plutôt les mensonges et la masse de mecs qui déboulent car eux aussi veulent une femme "qui fait tout ce qu'on lui dit" parce que ça les rassure dans leur virilité (et une soumise, c'est pas tout à fait ça, il leur manque quelques clés de compréhension on va dire ...).
Mais ça, je pense plutôt que c'est une question féministe qui relève de la société :
celle-ci met la pression sur les femmes quant à une vie vertueuse pour avoir une bonne réputation, et sur les hommes pour affirmer leur virilité qui doit être reconnue (pour schématiser). C'est d'ailleurs, la plus grosse problématique d'inégalité entre les sexes dans les établissements scolaires chez les adolescents et donc un domaine dans lequel la société est genrée quant à l'éducation sexuelle.
Et donc, certains bonshommes déboulent avec leur lot de fantasmes dans des lieux où les femmes sont beaucoup moins nombreuses que les hommes.

En fait, Elle.a, je pense que nous ne mettons pas les mêmes problématiques de féminisme sur les mêmes questions (mais je ne prétends pas que ma vision est plus légitime bien sûr).

Merci pour votre longue réponse, très bien documentée. Je pense le sujet assez complexe, et les réponses apportées permettront, j'imagine, d'aborder plusieurs aspects de la problématique. En tout cas, vos propos sont très clairs et très intéressants

Pour ma part, je ne considère pas ma soumission "pour rire" mais très sérieusement.
Cependant, si on considère que si on se soumet soi-même c'est qu'on pense que toutes les femmes doivent être soumises, alors on peut penser que si on aime se faire fouetter, toutes les femmes devraient être fouettées.
Pour ma part, ma démarche en terme d'égalité de sexe mais aussi du reste, c'est que le choix de sexualité et de partenaire doivent être libres et éclairés. J'estime que je n'ai pas à coller à une attente de ce que je devrais vire en tant que femme que ce soit de machos ou de féministes. De la même façon, je ne sous-estime pas les hommes soumis et je ne respecte pas plus la pensée gynarchiste que machiste.
Le choix de soumission n'est pas genré et en ça, il ne relève pas de la réification des femmes.



Perso, je dis faites ce que vous voulez tant que vous vous y épanouissez et que ça ne nuit pas aux autres mais vous être responsables de vos choix et vous pouvez aussi en changer. Sortez du carcan des stéréotypes pour être en accord avec vous même et faire votre choix. Nous ne sommes pas tous obligés d'avoir une sexualité vanille hétéro et dans laquelle chaque tâche commune du couple est pesée pour être scindée en 2, alterner celui qui est dessus ou dessous dans les ébats, casser chacun une assiette à tour de rôle quand on s'engueule. Pour moi, ce n'est pas ça l'égalité.
Par ailleurs, si on parle de relation Ds, à mon sens (même si on s'égare), ce n'est pas une relation inégalitaire même si elle en a le parfum. C'est une relation asymétrique, mais les fondements sont parfaitement égalitaires dans les échanges de pouvoir.

En effet, on choisit son partenaire, on fixe des cadres de relation, de jeu, on est libre de rompre ou de faire évoluer la relation. Les bases contractuelles (qu'elles soient écrites ou tacites) sont donc égalitaires.
Mais chacun a son rôle donnant la dimension asymétrique qui peut se limiter à la chambre à coucher, qui peut s'étaler en 24/7 dans des domaines plus ou moins variés, qui peut être juste le temps d'un jeu. C'est une relation de complémentarité asymétrique qui n'engage que les protagoniste qui la définissent ensemble et pas parce que la société ou des groupes militants leur ont dit qui doit faire quoi.
Mais comme toute liberté, pour qu'elle soit partagée entre les citoyens, pour qu'on ait le droit de choisir, elle nécessite une égalité dans la société.
Perso, je n'ai pas envie qu'on contrôle ce que je fais avec mon compagnon ou mes partenaires de jeu (big brother is watching you).



Nous sommes tous égaux en tant que citoyens, tel est le précepte de base des mouvements visant à lutter contre les préjugés (sexuels, raciaux, et tous les autres), mais nous sommes tous différents et ce qui fait société, c'est l'acceptation des différences ainsi l'égalité permettant de faire coexister et accepter ces différences ensemble et non de les lisser (et là, je ne parle pas de différences entre les sexes, mais de différences dans les aspirations).

Ainsi, je suis soumise et féministe, de la même manière qu'il y a des pratiquants de religion qui sont laïques.
Je ne vois aucun antagonisme, juste une différenciation vie privée / vie publique. Et cette différenciation est fondamentale pour appréhender le vécu de l'individu et la vie de la cité ainsi que leurs interrelations.

lol


Bah je suis hétéro, mais je suis pour l'égalité de droits et de fait entre couples hétéros et homos ... est ce que je trahis en m'exportant en Suisse en disant ça ?

Faudrait pas faire des raccourcis démagos non plus mais essayer de partir un peu sur une analyse globale et en profondeur. Et pour répondre à une de vos questions, oui, je pense qu'il y a quelques éléments de la soumission (pas pour rire, mais soumission sérieuse) qui vous échappent si vous ne faites pas la différence entre "je vis ma soumission bdsm parce que c'est mon choix (homme ou femme) et je peux devenir domina ou vanille ou autre demain si cela me convenait" et "je suis une femme, et je prône la soumission de toutes les femmes à leur mari dans la société" ^^

Ooooh elle se fâche tout rouge la brave dame. j'ai touché un nerf dirait-on...

Ah vous avez changé votre message ^^

Ben en fait pas du tout, l'écrit est trompeur semble-t-il, chère co-brave dame

Merci pour vos messages Shalimée, je vous rejoins complètement

En fait, on ne sort pas, pour l'instant, du postulat de Shalimée, qui veut qu'on peut être ce qu'on veut et son contraire pourvu que ce soit toujours sur un clivage public/privé... Ca ne fait pas vraiment avancer le débat...

J'attends avec impatience d'autres témoignages

C'est en effet le sens de la question de base. A priori, une féministe engagée defend l'idée de non soumission à l'homme. Si cette liberté potentielle se traduit par une entrée volontaire en esclavage, il y a qq chose d'intéressant dans ce choix "éclairé".
Notez que les désirs des femmes attirées par la d/s ne regardent qu'elles. Chacune son truc. C'est la mécanique psychologique de ce choix qui m'intéresse, et uniquement chez les femmes qui par ailleurs, en principe, attachent une importance capitale a l'émancipation feminine.

Pardon mais...
En tant qu'homme et Dominant,je souhaite intervenir...

1) La soumission des femmes dans nos sociétés patriarcales (avérée et que je ne conteste pas) ne doit pas être confondue avec la soumission D/s. La première est subie et sème la division à travers l'opposition, la seconde est choisie et vise l'union à travers la complémentarité (en évitant de s'embourber dans une logique de concurrence et de lutte de pouvoir).

2) Par ailleurs, la soumission moutonnière à ce système social se répercute aussi bien sur les femmes que les hommes, de sorte qu'il n'y a pas tant la domination des hommes sur les femmes que la domination de l'homme sur l'homme, tout court. De ce fait, le féminisme, en divisant l'humanité en 2 camps selon une logique de combat (valeur typiquement masculine je le signale au passage), ne sert ni la cause des femmes ni celle des hommes. Question : qui a intérêt, généralement, à semer la division ?

3) La soumission consentie (homme ou femme) est un acte de liberté. C'est ce paradoxe apparent qui n'a de cesse de me fasciner du reste dans la relation D/s. Je ne vois donc pas comment, en effet, une femme qui serait militante féministe jusque dans ses rapports intimes dans le couple pourrait s'accomoder de sa soumission ? Il y a là ce me semble un non sens, car soit cette femme ne pourrait plus rester la militante qu'elle était en devenant soumise, soit elle ne pourrait pas se soumettre réellement et ne ferait que jouer sexuellement avec les frustrations engendrées par les contradictions internes de sa lutte contre sa nature non assumée. L'ironie, c'est qu'alors une telle femme tomberait je suis sûr sur des machos invétérés, ce qui la conforterait dans son mélodrame personnel mais qu'on s'entende bien : être macho n'a rien à voir avec être dominant !

4) C'est quoi le féminisme d'abord ? Le féminisme est un combat idéologique. Il pose comme constat que la femme et le féminin en général sont dominés par les hommes et les valeurs masculines. Dans nos sociétés largement patriarcales à travers le monde, c'est un constat que l'on ne peut nier, et ça ne date pas d'hier. Mais le féminisme, face à ce constat, pose comme modalité pour y remédier la LUTTE… Et là, pardon, mais y'a pas une contradiction manifeste ? La logique guerrière, le rapport de force, c'est précisément du domaine des valeurs… masculines (le cerveau gauche, présent en chacun de nous, hommes et femmes) ! Donc lutter pour faire respecter des valeurs féminines en usant de moyens typiquement masculins, ben.. c'est pas un peu con ?? Il ne serait pas d'abord là, votre non sens ?


5) Pour vous répondre, il faut en revenir finalement aux bases de ce qu'est une relation D/s, quand on dépasse bien sûr le strict decorum érotico-sexuel : à mes yeux de plus en plus, le couple D/s est à l'image de ce symbole universellement connu qui est celui du Yin/Yang... A savoir qu'il y est question de 2 pôles opposés mais complémentaires, l'un ne pouvant exister sans l'autre. Que ce soit l'homme ou la femme qui se soumette ou domine, peu importe, c'est l'union dans la complémentarité qui compte !
En ce sens, une soumise épanouie peut faire bien mieux que défendre une féminité partielle et partiale : elle est en paix avec elle-même, ses parts masculines et féminines ayant trouvé leur harmonie. Tandis que la féministe, je l'en plains d'ailleurs, ne résoudra pas ses déséquilibres intérieurs en les transformant en combat extérieur... Si un jour elle devient en l'assumant soumise (ou domina) et trouve cet équilibre, alors je gage à coup sûr qu'elle cesserait de militer contre tous les phallus qui l'obsédaient jusque là ^^

Quand les hommes se mettent à parler de féminisme, on peut sentir poindre la peur des femmes.

Où avez-vous vu qu'une femme ne pouvait être que soumise ou domina ? Où avez-vous vu que le féminisme est forcément un combat contre les hommes, et contre soi-même ? Où avez-vous vu qu'il faut forcément un dominant et un dominé dans les rapports humains ?

Il y a plusieurs courants chez les féminismes, comme dans tous les mouvements idéologiques. Et plusieurs veulent une égalité de droits, le combat contre les hommes sont pour la majorité des féministes un non sens.

Quant à devoir être dominant ou dominé, la peur seule mène à ses comportements extrêmes dans une société. Laissons de côté la soumission sexuelle, intime, dont les ressorts sont personnels à chaque individus. Mais dans une société, celui qui a besoin de dominer les autres a besoin d'un rapport de force, il n'est donc pas en paix avec lui-même, avec ses capacités face aux autres et a besoin de s'affirmer par un rapport d'écrasement de l'autre. Les meilleurs leaders ne sont pas des dictateurs.

Votre position a le mérite de la clarté Feuler. Elle me semble très ireniste cependant. Vous partez du postulat non démontré qu'une relation d/s est zen, bénéfique aux deux parties, etc. Est-ce le cas dans la réalité? Joker
Notez que j'apprécie votre honnêteté en fin de texte. Nous ne sommes pas du même côté de la barricade. Toutefois il est rafraichissant de voir quelqu'un exprimer sans fard sa pensée

Quand les hommes se mettent...
On appelle ça des pimps. De rien.

J'ai effacé mon premier texte : 40 minutes de foutues.

Bien que de mauvaise humeur, du coup, merci à Marina qui au moins aura perçu mon effort de franchise.

Où avez-vu, Elle.a, que je ne laissais aux femmes que le choix entre soumission et dominance ? Je restais dans notre sujet, qui est le BDSM. Ensuite, merci encore une fois de prendre en compte que si ç'avait été ma pensée, alors ç'aurait été pareil pour les hommes, justice oblige, ce qui n'est certes pas ma pensée non plus ! Tout ceci illustre bien le dualisme de base, manichéen, dont je parlais.
Quant à votre phrase (raison pour laquelle j'ai perdu mon premier texte !) : "Quand les hommes se mettent à parler de féminisme, on peut sentir poindre la peur des femmes." j'en ai ri bien sûr, je me passerai cette fois de la commenter.

Il est intéressant que Marina pense que je sois de l'autre côté de la barricade. J'ai même plus envie de reprendre, ça me chagrine de constater votre manque d'élévation d'esprit... Barricade, pfff !

Alors oui, le combat du féminisme, comme celui du racisme, est un LEURRE, un facteur de division, une diversion bien pratique... pour le système ! Oui je me fous de lutter pour que des femmes ou des minorités siègent à égalité dans les parlements pour enc.. les gens pareillement ! Oui je me fous de lutter pour que les femmes aient le droit d'être encore mieux exploitées à égalité avec les hommes !
Je me fous de l'égalité et de l'égalitarisme, ce sont des abstractions idéologiques aussi néfastent que les religions !

Mais ce qui m'intéresse en revanche, c'est l'équité. Car oui, il me semble qu'idéalement, selon mon point de vue, un couple D/s peut incarner cette fameuse complémentarité qu'aucune de vous n'a pourtant relevée. Mais ce n'est pas une obligation ! Pas plus que la monogamie du reste !
Et pour vous répondre, je ne partage pas du tout votre vision de la domination, manifestement. Je regrette que pour vous seule la motivation du rapport de force semble primer ! Moi je ne crains pas de parler d'abord d'amour, et puisque les contradictions font les nuances essentielles, j'assume parfaitement d'être un gentil fonctionnant d'abord aux sentiments !
Tenez, un autre sujet pour vous : peut-on être anarchiste et dominant ?
A mon exemple je vous réponds oui, car à qui mieux se donner qu'à celui qui ne cherche pas à posséder l'autre ? Mais je vous accorde que la majorité ne voit pas les choses ainsi.
Je le déplore, tout comme je déplore votre vindicte contenue et implicite contre les hommes !

Je ne suis d'aucun côté ni d'aucune barricade, et suprême ironie, j'en appelle justement à notre part féminine en chacun de nous, aux valeurs qu'elle incarne, à notre cerveau droit, pour que chacun change d'abord en lui-même avant de prétendre changer le monde à l'extérieur. La lutte, le combat, tout ce champ lexical guerrier ne me concerne plus, sauf si je dois défendre ma vie ou celle de quelqu'un dans l'action, point. La lutte est vaine si on ne comprend pas qu'on final on ne lutte jamais que contre soi-même et qu'on ne peut être, de ce fait, que perdant.

Merci pour ce temps que j'espère ne pas avoir complètement perdu !

Je comprends qu'on ait du mal à mélanger féminisme et BDSM ; est-ce vraiment si facile de concilier un masochisme profond et militantisme anti-violence faite aux femmes ? Ou de pratiquer une domination sadique quand on a été élevé dans le respect absolu de la femme ? Ce sont des questions que je me suis posées quand je me suis rendue compte de mon goût prononcé pour le BDSM. Et les réponses que j'ai trouvées venaient du BDSM et du féminisme : pour la réponse BDSM, j'ai trouvé ses sources dans le SSC : ce que je subis est pleinement et amplement voulu. Pour la réponse féministe, je l'ai trouvée dans le slogan : "my body, my rules". Mon corps est mien et m'appartient.

Je pense que SSC (qui dit respect des limites, pratique consensuelle) va super bien avec l'idée que mon corps m'appartient, avec ses limites et ses barrières à ne pas franchir... Et qu'un.e partenaire qui accepte mes désirs BDSM sans me juger, c'est une forme infinie de respect...

Une question qui m'a agité, et lorsque j'ai découvert peu à peu mes penchants dominants, et le plaisir que j'y prenais.
Et non Marina, je ne suis pas un pimps.
Et oui, j'ai adhéré à un mouvement féministe, pour les soutenir dans leur quête, que je trouve juste.
Alors les paroles de Shalimée résonnent juste à mes oreilles : la sphère privée bien sûr (relevée par Elle.a) mais aussi le choix de chacun, la liberté de vouloir une forme de relation spécifique, l'abandon recherché, l'attention de l'autre etc ...
J'ajouterais (je veux faire court) que ce qui m'a rassuré vraiment, c'est que notre univers connait aussi des hommes soumis et des femmes dominas ... une preuve que la relation est choisie et non juste sexuée. Sexuée, cette relation serait dégueulasse, alors consentie avec toute la liberté de choix de deux être égaux, cette relation peut être plus forte que toute autre. C'est là la clef : la possibilité qu'un homme soit soumis à une domina, l'égalité primordiale du départ. Voilà ... Le reste est une affaire d'accords personnels.

J'aime bien vos réponses à tous (presque tous )

Je ne sais pas vraiment ce que j'attendais en créant ce sujet, surement que ma position de domina m'empêche de concevoir certaines choses. En tout cas, j'entends ce que vous me dites, et je trouve ça très intéressant.

My body, my rules... Dit comme ça, c'est simple. Il doit y avoir une sacrée sélection au départ, non, avant de trouver des partenaires qui sont totalement raccords ?

Pèrefouetteur, j'aime beaucoup votre intervention, ce respect intrinsèque que l'on sent pour les femmes, cette absence totale de vindicte contre les féministes, c'est tellement agréable, surtout venant d'un homme. On vous sent apaisé, réellement en paix entre votre engagement et vos pulsions.

C'est d'ailleurs le cas des contributrices, Shalimée en tête, des exposés clairs, réfléchis, que l'on sent mûris.

Merci, vraiment, de nous faire partager votre vision des choses

Salomé, que les réponses de Marina vous agacent par leur façon de trancher, je peux comprendre, par contre, j'aimerais bien que sur mes sujets, on évite les attaques perso et les termes insultants. Je crois qu'on peut tout dire, avec des précautions oratoires. Langue de bois, me direz-vous. Surement, mais quand on est là pour débattre, autant ne pas être trop épidermique, surtout quand c'est ce qu'on reproche à une personne.

Par contre votre avis sur la question de la soumission et du féminisme m'intéresse beaucoup, si le coeur vous en dit.

Je n'ai pas souvenir que marina est utilisé des mots de type "débile", pour qualifier les propos de Shalimée. Que Marina soit épidermique, ce n'est pas nouveau, mais elle sait faire preuve d'ouverture d'esprit (cf son post rappelant que chacun vit son BDSM comme il l'entend). Deux poids deux mesures ? Si ça vous fait plaisir.

Bon, sinon, un avis sur la question de départ, ou c'est juste pour venir mettre son petit grain de piment dans les débats ? Parce que si ce n'est que pour assaisonner, ça va aller, merci, nous avons des contributeurs qui cuisinent fort bien.

Ok, d'accord, vous décidez, ça, je crois que c'est clair pour tout le monde, ça n'a jamais été remis en question, si vous subissiez, mesdames les soumises, ce serait de l'abus, et non plus du BDSM.

Mais moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas que ça vous fasse mouiller, c'est pourquoi ça vous fait mouiller. Pourquoi ce choix. Pourquoi de dominante dans la vie, vous avez besoin de vous soumettre dans l'intimité.

Tant de publications... et aucune réponse claire, à une interrogation initiale précise.
Alors, faisons simple.
Point d'antinomie entre féminisme et soumission (féminine).
Car là où le féminisme est enfant de Raison ; la soumission est engeance... irraisonnée.

Très clair en effet !!!

" Quid de l'estime de soi quand on est soumise, qu'on se fait traiter de tous les noms dans la chambre à coucher ? Cela n'a-t-il pas un impact à long terme sur la vision que la femme peut avoir d'elle-même ?"

Je voudrais rebondir simplement sur cette phrase.... où pour moi deux sujets se mélangent.

La soumission n'est pas réservée aux femmes, ouf - on parlait de combat féministe..
Sinon... aurait-on envie de se poser cette question pour un couple Ds homo?

Ensuite, en rapport à la soumission.... pour moi là est le débat. Oui se faire traiter de tous les noms, dans la chambre à coucher ou ailleurs (même si l'exemple est pertinent), est en rapport avec la vision que le ou la soumise a de lui/elle même... mais le cause à effet est inversé je pense.

C'est parce qu'on a un vécu impactant sur l'estime de soi, qu'on recherche à l'exorciser en relation Ds, et non l'inverse

J'ai déjà répondu à Shalimée qui me faisait un parallèle avec la soumission masculine, pour moi, ce sont des ressorts différents, et j'ai décidé de traiter le sujet du simple point de vue des femmes soumises.

Votre dernière phrase est intéressante, vous pensez donc que toutes les soumises ont un vécu impactant sur l'estime de soi qu'elles exorcisent ? Du coup, j'aimerais beaucoup l'avis de ces dames.

Pour clarifier, je vais prendre mon vécu.
Dans mon cas, moi, femme soumise, à une femme : Démonia... il n'est pas question de soumission en rapport au genre.
Est-ce que toutes les soumises ont eu un vécu impactant sur l'estime de soi, je ne sais pas...
Moi, oui.

Sujet complexe et qui me rappelle quelques vécus Je vis au quotidien avec Julie qui est Soumise et féministe, fille de féministe, environnée de féministes plus ou moins militantes, plus ou moins soixante huitardes pour les plus âgées. Au delà du fait qu'elle m'a initié avec plus ou moins de succès à ce que pouvais être une attitude sexiste, le sujet a été visité de nombreuses fois dans nos discussions.
Par exemple : être un homme et se déplacer de sa propre volonté, sans rien dire jusqu'à un évier plein de vaisselle et l'attaquer sans rien dire ce n'est pas sexiste. Regarder le même évier et demander à sa compagne / femme / épouse / Soumise si elle a besoin d'un coup de main pour faire la vaisselle, c'est sexiste. cela m'en a bouché un coin alors que j'étais plein de bonnes intentions mais l'enfer n'en est-il pas pavé?
Explication de texte:
Dans la deuxième option, non seulement on fait explicitement remarquer à la femme présente que c'est son rôle d'assurer les taches ménagères mais en plus elle n'est pas capable de le faire, qu'elle se laisse déborder et que le male vient de manière magnanime s'abaisser à lui donner un coup de main dans les basses besognes.

Dans la première option rien de tout cela... Il la ferme, ne fait rien remarquer de désagréable à sa compagne et arrive à quand même, au bout du compte, avoir un verre propre pour son apéro.

Evidemment nous en avons ri, car elle cherchait par l'exemple à me montrer ce qu'était un sexiste. Puis blague a part, nous en avons longuement discuté déjà et il s'avère qu'il convient de mettre en perspective ce qu'est le combat féministe. Il y en a en fait deux grande catégories, celle qui se battent pour le respect de la femme en tant qu'individu face à une société dégradant l'image de la femme QU'ELLES estiment insupportable. Cela va de la nudité sur les 4 par 3 au bord de la route à la nudité féminine dans les pubs pour des produits x ou y. Puis il y a le combat pour l'égalité des droits, des salaires etc... qui a notre sens est le combat féministe le plus important. Et évidement il y a des féministes qui se nourrissent dans ces deux grandes catégories mais ce thread est parti en fait du premier versant du féminisme qui est l'image de la femme, du respect que l'on puisse avoir d'elles mais aussi surtout de l'image dégradée qu'une soumise puisse avoir d'elle en tant que femme. Sans vouloir enfoncer des portes ouvertes, mais si un peu quand même. Le combat premier d'une féministe/Soumise c'est le droit au respect, dans une relation de soumission le respect est dans le regard de l'autre, dans celui du ou des dominants présents, pas forcément dans les actes, sauf si bien sûr il ne sont pas pleinement consentis. J'ai beaucoup d'admiration pour Julie, et d'ailleurs pour la plupart des femmes dans cette position consentie, pour ce qu'elle(s) est/sont capable(s) de faire par amour de leur Dominant(s). Mesdames, si le respect n'est pas présent dans les yeux de celui qui tient votre laisse, c'est que ce n'est pas le bon. Reste donc les pratiques dites dégradantes qui peuvent déformer l'image bien seyante, respectueuse et respectée de la femme que toute soumise femme peut avoir hérité de son éducation ou de l'influence sociétale.
Nous avons longuement discuté avec Julie de cela également et, elle m'a fait remarqué que lorsque nous étions dans ces situations/pratiques, elle se sentait très animale, plus vraiment complètement humaine, comme déconnectée des valeurs acquises et le féminisme comme le sexisme sont acquis et pas innés. Ils sont induits par l'environnement sociétal et familial. L'animalité, le lâchez prise, vous appelez cela comme vous voulez, cela permet de s'affranchir d'un certain nombre de liens éducatifs dont certains pendants du féminisme en font parti. Etre affranchie permet de ne pas être en opposition, même si cet état de fait, classiquement présent dans l'intimité de la relation BDSM, n'est que temporaire car le macho sexiste qui vous demande si vous avez besoin d'un coup de main pour la vaisselle vous rappellera brutalement que la société et l'interaction avec les autres en dehors de la situation D/S vous ramène au point de départ
L'enfer est pavé de bonne intentions et habité surtout par les autres...

Une soumise est soumise à sa maitresse ou son maitre pas avec tout le monde. Donc soumise et féministe oui c'est possible.

Pour résumer, légèretédeletre , le féminisme est un carcan acquis dont la soumise doit se débarrasser temporairement pour laisser sa tendance innée a la soumission à l'homme lui permettre de vivre un "passage" d/s ? C'est cela ?

@Marina001

hummm... voila une entrée en matière qui semble sentir la poudre et l'envie d'en découdre
Ayant reçu un long entrainement de la part de copines qui militent chez LGBT et ailleurs, il y a donc peu de chance de me retrouver demain matin sur le pré l'épée à la main...

Je vais donc préciser ma pensée, en reprenant votre propos d'abord :

"Pour résumer, légèretédeletre , le féminisme est un carcan acquis dont la soumise doit se débarrasser temporairement pour laisser sa tendance innée a la soumission à l'homme lui permettre de vivre un "passage" d/s ? C'est cela ? "

Voici une version légèrement modifié, j'ai failli écrire version corrigée, mais j'ai eu peur que celà soit mal interprété

"On peut composer avec son féminisme acquis face aux inégalités pour se laisser aller a la soumission consentie et choisie à un homme. C'est cela ?"
Réponse: Oui

Est ce parce que j'ai parlé d'animalité, que vous cherchez à me faire partir sur le discours pompeux de la référence au monde animal et où le male est toujours dominant et la femelle naturellement soumise à celle ci ?

Je n'ai pas tout à fait exprimé les choses de cette manière, et on peut effectivement considérer que cela manquait de précision. D'ailleurs chez les mantes religieuses et certaines espèces d'araignées il ne fait pas bon être un male, ils finissent dévorés. Ce n'est pas un destin très enviable pour le male même s'il peut être un festin enviable pour la femelle.

En ce qui me concerne, et pour comprendre ma position et mon discours, la Soumission est totalement désolidarisée du genre, pour reprendre un mot à la mode, alors qu'elle peut être par ailleurs extrêmement sexuée. Elle représente un transfert de pouvoir temporaire choisi et consenti entre deux êtres et pas deux genres particuliers. Bon, on vient d'enfoncer une porte ouverte, mais importante pour comprendre la suite de mon développement, je le crois.

Ce qui est assez interrogeant effectivement, c'est que le problème du respect du à la femme taraude souvent les soumises féministes ou les soumises à sensibilité féministe, dans une configuration dominant/soumise. J'utilise ici le mot Soumise car c'est celui qui est communément admis et compris par tous, bien qu'il me semble être souvent au cœur de ce genre de discussions dans la mesure où ce mot est voué aux gémonies par le sérail féministe. Les mots ont leur importance car ils sont parfois diversement interprétés en fonction du cadre de révérence, du vécu de chacun, de l'apport culturel et peuvent renvoyer à des constructions qui peuvent provoquer des dissonances par rapport à une situation donnée où ils seraient employés par défaut.
Les anglo-saxons parlent parfois plus volontiers de Top et de Bottom que Dom et de Sub.

Dans une configuration homosexuelle, le soucis semble se poser avec moins d'acuité, voire ne pas se poser du tout. Et pourtant lorsque l'on est Soumise, Lesbienne et Féministe la mise en perspective de l'image de la femme respectée et respectueuse face à la Domina ne se pose quasiment guère. Et vous semblez en savoir quelque chose d'après votre profil.
Pourquoi ?

Dans les configurations Domina/Soumis, et nous en connaissons pas mal Julie et moi-même à titre personnel, le problème ne se pose pas apparemment pas non plus avec la même acuité.
Pourquoi ?
Pourtant on peut imaginer le parcours difficile et complexe de beaucoup d'hommes soumis qui avant de s'agenouiller devant un(e) Dominant(e) doivent préalablement composer avec l'image renvoyé par la société et le carcan (pour le coup on peut parler de carcan) éducatif et acquis du Male Dominant, viril, sans faille, qui doit chasser le mammouth chaque matin pour nourrir la tribu familiale. Pas simple comme parcours...

Alors que ce malaise est exacerbé, périodiquement remonté pour les femmes féministes ou ayant une sensibilité au féminisme, dès lors qu'un Homme est le Dominant.
Etrange, non?

D'autant plus étrange, que les actes dans toutes les configurations cités peuvent être complétement similaires et qu'une femme qui 'subit" ces actes de manière consentante seraient en droit de mettre en perspective le respect de son image en tant que femme au sein de toutes les configurations.


Oui, le féminisme est acquis et culturel, il n'est pas inné et naturel. Il est acquis et culturel car il trouve ses racines dans nos sociétés et dans la manière dont le mouvement s'est développé, et amplifié avec des résonnances et interférences particulières chez certaines Femmes qui dans le cadre de leur Soumission à UN homme et NON PAS à L'HOMME gène leur relation choisie et consenti. et ce n'est en aucun cas un jugement de valeur sur le bien fondé ou pas du Féminisme, entends nous bien avant de faire reparler la poudre

je finirais par quelques références sur Joumana Haddad, une figure emblématique du féminisme dans les pays arabes, et qui à mon sens, a compris quelque chose d'essentiel situé au cœur de ces débats. C'est à dire le distinguo et la revendication entre un combat féministe ambitieux et public versus une sexualité libre dans l'alcôve avec les hommes qu'elle s'est choisi.


Interview du journal libération qui dépeint assez bien qui elle est :
http://www.liberation.fr/planete/2016/07/14/joumana-haddad-levant-dans-les-voiles_1466199

Extrait ici :
"A ceux qui lui reprochent d’être obsédée par l’érotisme, elle répond que c’est en plongeant dès ses 11 ans dans l’univers de Sade et dans le bain non censuré des Mille et Une Nuits qu’elle s’est grandie. Et ajoute que tout ce qui a trait à la vie sexuelle et au corps est un pilier de la société, comme la religion et la politique. Par conviction ou habileté ou peut-être un peu des deux, elle choisit de ne pas s’inscrire dans la rupture. Appelle à ressusciter le patrimoine culturel arabe érotique à faire pâlir d’envie les Occidentaux. C’est ce qu’elle a fait via Jasad («corps»), la première revue érotique rédigée en arabe par des écrivains arabes. Sa révolution à elle qui ne conçoit pas la libération de la parole sans celle du langage."

Ses références bibliographiques les plus importantes:
http://www.actes-sud.fr/catalogue/societe/jai-tue-scheherazade
http://www.actes-sud.fr/catalogue/litterature-etrangere/superman-est-arabe

Merci pour la réponse mais...
Je reformule ma question : chez les humains la soumission des femmes aux hommes est-elle, selon vous, innée ou acquise ? Pas de piège en vue, juste votre avis personnel, d'avance merci !

Aucun acte de soumission d'un quelconque être vivant à un autre quelconque être vivant ne peut être inné, il est, selon moi, acquis.

Il est acquis par l'influence de la société dans nos vies communautaires, la notion de hiérarchie et de pouvoir.

Après que les hommes aient tentés d'écarter du pouvoir les femmes depuis la nuit des temps en les assujettissant, c'est un autre débat de fond mais qui a permis le développement du féminisme.

Il est acquis aussi, et c'est ce qui nous intéressent ici, dans le cadre du BDSM, par le consentement partagé et explicite dans une relation privée et de pouvoir entre deux êtres humains qui trouve un intérêt et un plaisir émotionnel à cela.

Pourquoi tenter de me ramener systématiquement sur la notion de soumission innée des femmes aux hommes alors que je pensais avoir été suffisamment clair, dans mon texte précédent, en disant que pour moi la soumission n'est absolument pas liée au genre?

Ah, voila qui eclaircit tout de même le débat. Pas d'origine innée de la soumission. Merci pour cette précision, elle est de taille. Bonne journée à vous.

Bonne journée à vous aussi.

Tant de réponses, pour, finalement, en revenir au privé vs le publique.

En étant un brin provoc, ça me fait penser à quelqu'un qui n'aurait que des partenaire de couleur et qui voterait front national dans le secret de l'isoloir...

Peut-être que la définition ontologique de la soumission, même prise sous l'angle apparemment antinomique de la féministe qui se soumet, est un exercice impossible dans un contexte virtuel. En tout cas le débat reste ouvert et il mérite de le rester.

Ben ça sert à rien de demander aux gens leurs avis et la manière dont ils vivent les choses, si c'est pour ne pas entendre et rester dans des postures de principe ^^

Quand on ne peut pas comprendre ... et qu'après "tant de réponses" de personnes différentes le seul recours est le parallèle avec le vote FN ... ben j'pense qu'il faut arrêter d'y perdre son temps hein, c'est que c'est juste inaccessible pour x ou y raisons

Ne pas tout comprendre est normal si on ne le vit pas, après, on décide d'accepter la différence ... ou pas (cf. différence avec vote FN).

Remarquez que j'évite avec brio le point Godwyn

En effet, j'ai du mal à comprendre. Mais si dire pour moi pourquoi ça n'est pas compréhensible n'est pas conseillé, en effet, le débat n'a pas lieu d'être.

J'accepte pleinement la différence, je n'ai jamais dit que se soumettre était moins bien que dominer, je ne juge jamais, ici, ou sur le mur général de la position des femmes soumises, acceptant pleinement que ce qui n'est pas mon truc puisse être celui de quelqu'un d'autre, y compris pour des valeurs profondes.

La seule chose qui m'intéressait, c'est de voir comment des femmes féministes et soumises arrivaient à faire se rejoindre ces deux choses. Mais en effet, si tout le monde dit que le public et le privé peuvent être antinomiques et complémentaires, moi, je veux bien. Ca ne me dérange ni dans mon raisonnement, ni dans le vôtre. Ca m'étonne, seulement. Et je le dis.

Ben perso, c'est surtout que je ne comprends pas l'amalgame entre soumission bdsm et soumission de la femme dont hérite notre société... hormis peut-être la manière (et non la démarche) de se soumettre qui, je pense, est liée aux pressions pesant sur les hommes et les femmes dans leur éducation laquelle joue, selon moi, sur la forme de la soumission et non sur le fond (cf. un précédent post).

Honnêtement, je ne vois aucun point commun entre l'une et l'autre soumission hormis le mot mais utilisé dans des contextes complètement différents.
Je pense même que le choix libre de sexualité des personnes (y compris la soumission bdsm) est conditionnée par une égalité de droit mais aussi de fait dans la société. Or, une égalité de droit n'est en aucun cas une égalité de devoir : je suis pour le droit à l'avortement libre et gratuit, mais je me vois mal me forcer à avorter pour montrer que je défend ce droit. De plus et encore une fois la soumission bdsm n'est pas la soumission de la femme, comme sado-masochisme n'est pas violence conjugale . etc. etc. etc.

Un dominant peut préparer un repas pour sa soumise. Une domina peut récurer sa baignoire. Ces "pratiques" ne remettraient en aucun cas en cause leur "statut" de personne dominante au sein d'une relation avec une soumise ou un soumis. Ce serait juste un choix de fonctionnement au sein d'un couple et qui les regarde.

Cependant, pourrait on considérer, à la lecture de votre interrogations, que la question pourrait être :
Dans votre vécu, quelle différence faites-vous entre votre soumission bdsm et la soumission traditionnelle des femmes dans les foyers au sein de la société française ? y voyez-vous des points communs et des différences ?

Mais à mon avis, cette question ne nécessiterait pas un positionnement féministe pour y répondre.

je pense juste qu'il n'y a pas de réponse toute faite, de recette universelle qui si elle était appliquée ferait disparaître comme par magie l'antinomie. Les ressentis sont toujours quelque chose de personnel et tellement imbriqué dans nos peurs, nos éducations et nos vécus, et sont donc... privés... par essence. Certes on peut tenter de le partager mais cela demande une démarche d'ouverture et de confiance peu compatible, en dehors de poncifs et de banalités, avec un échange, fusses t-il virtuel. Le couperet de la censure publique, même sur un forum d'initiés et soit disant anonyme, est une épreuve que peu de gens affrontent en se mettant réellement à nu avec toutes leurs contradictions.
Les vraies discussions intéressantes sur les ressentis BDSM incluant rarement mais parfois des sujets comme ceux là, se sont fait pour ma part, avec des ami(e)s avec qui existait une vraie relation de confiance préalable et autour d'un verre en IRL.
Et certainement pas à la première rencontre ou au détour d'un forum....
Cela ne fait pas avancer les choses, pour celles qui son en recherche d'appuis sur ce type de sujet, je sais
Remarquez qu'en corse, il parait qu'il existe certains villages où les urnes n'ont pas d'isoloir comme cela chacun peut voir qui vote pour qui.. je ne suis pas sur que cela est applicable au BDSM

Ah tiens, une question intéressante, ça.

Le questionnement d'origine à tout à voir avec ma vision de top de la soumission féminine, forcément tronquée, surement un peu plus que d'habitude, puisque je ne suis pas du tout dans ce trip.

Si je me définissais comme domina, ou Maitresse, je pourrais vous répondre sur la question de l'exercice du pouvoir sur l'homme, mais n'étant qu'une simple top qui n'éprouve pas le besoin d'exercer un quelconque pouvoir sur une autre personne, je suis assez mal placée.

Et je vous rejoins pleinement, le combat pour l'égalité de droits n'a rien à voir avec un besoin de supériorité d'un sexe sur un autre. Se battre contre une oppression n'est pas vouloir opprimer en retour.

Par contre, pour revenir sur le sujet qui m'occupe, je lis sur le mur général beaucoup de soumises D/s qui se disent féministes. Or, s'inférioriser devant un homme au niveau de l'intime m'interpelle. Notez bien que je ne juge pas si c'est pertinent ou pas, ça, ça ne m'intéresse pas, c'est du domaine du privé. Je me demande juste si c'est cohérent. Et c'est, je le répète, ma vision de la chose, peut-être tronquée.

Je lis chaque intervention avec attention, même si je ne réponds pas, et ce qui ressort, c'est ce consensus privé/publique, dont la récurrence m'interpelle également. Ca peut être l'expression d'une vérité première, dont il faut que je me contente, soit, mais ça peut être aussi ce qui pourrait s'apparenter à une réduction de la dissonance cognitive à l'échelle d'un groupe entier, pour des questions justement sociétales, et là, ça devient carrément passionnant.

Clairement, pour moi, la soumission féminine n'est pas différente de la soumission traditionnelles des femmes dans les foyers. Et j'ai discuté avec nombre de dominants old school (et ils sont nombreux), qui ont cette même vision. Je ne dis pas que c'est une vision générale, je dis juste que c'est une vision très répandue. Je ne dis pas non plus qu'on ne puisse pas vivre une soumission autrement (my Gott, que de précautions oratoires pour avoir le droit d'exprimer quelque chose...).

En fait, pour tout vous dire, la soumise en admiration devant son dom, qui est aux petits soins, et qui le sert avec dévotion, ça me semble l'antithèse totale du féminisme. Tout autant qu'en tant que top féministe, ce système de pensée et de fonctionnement m'insupporte chez un partenaire potentiel. Je traite mon partenaire comme mon égal, je n'ai pas besoin de dévotion pour vivre, je suis indépendante et prends soin de moi comme une grande. Ce qui n'empêche pas à mon partenaire de me servir un thé, de manière amicale, tout comme moi, je peux lui en préparer un. Parce que l'expression de mon BDSM ne passe ni par une prise de pouvoir sur l'autre, ni par un besoin d'être supérieure en quoi que ce soit.

A deux exceptions près je n'ai lu que des quasi)tautologies. Je me soumets parce que je peux me soumettre. Je me doutais un peu que personne ne forcent les soumises et que leur libre choix, très honorable d'ailleurs, ne regarde qu'elles.
La question était "pourquoi". Quel est le mécanisme qui pousse à troquer l'acquis culturel ou intellectuel féministe contre - je cite - l'animalité. La question est très complexe, trop pour être traitée ici je crois.

Je pense que la soumission n'étant pas liée au sexe de l'individu, comme la domination d'ailleurs, le questionnement par rapport au féminisme n'a pas de raison d'être.

Si non, dans le même esprit on pourrait dire qu'un dominant mâle serait un macho, alors que ce sont deux états d'être différents, vous en conviendrez enfin je l'espère.

Je suis dominant de sexe mâle, comme d'autres sont soumis.
Ma Soumise est de sexe féminin, comme d'autres sont dominantes.

Ce n'est pas parce que dans notre fonctionnement nous avons un rapport ludique de dominant à Soumise, que dans la vie sociale elle est soumise ou inférieure.

Pour moi le féminisme est à opposer au machisme, mais les deux n'ont rien à voir avec les liens ou fonctionnements D/s, puisque il existe des couples D/s, F/F, M/M.

Personnellement j'ai toujours pensé que tous les êtres humains avaient les mêmes droits, sans distinction de sexe, religion, couleur ou handicap, etc..., donc la même liberté de choisir. Tant que l'on considère la soumission comme un état volontaire, la personne qui se soumet ne fait qu'exercer son droit de l'être.

rph

J'ajouterai une chose. Toutes les interventions ont eu leur valeur. Mais en définitive nous nous heurtons a la difficulté de l'analyse écrite du "pourquoi suis-je ainsi". L'oral est moins construit mais plus spontané et les silences parfois plus parlant que les mots.

Pourquoi je suis hétéro ?
Pourquoi je suis soumise ?
Pourquoi je suis maso ?


Euh... Trop complexe pour être traité ici d'autant plus que je n'en sais moi même pas grand chose.
Et quand bien même, je ne pense pas avoir à me justifier : les gens acceptent ou pas, c'est leur choix.
De plus, mon petit doigt me dit que toutes les heteros, toutes les soumises, toutes les masos auraient des " réponses" différentes.
Par ailleurs, il n'y a de troc que pour celles qui veulent en voir un : car sur le fond, entre pensée politique (au sens vie de la cité) et vécu personnel, aucun antagonisme dès lors qu'on prend la peine de creuser et penser le sujet sans vouloir le faire coller avec ses propres idées de départ.

Et hop !

Remarquez, Lana, que si nous ne posions sur les forum, que des questions auxquelles tout le monde avait la réponse, ce serait du temps perdu

Je ne sais pas pour tous les intervenants, en tout cas, moi, ça me permet de poser certaines choses en moi, ce fil n'est donc pas perdu

Vouiiiiii, ayé, suis convaincue

Bonne question, merci de l'avoir posée.

L'acquis culturel n'est pas qu'une idée c'est un état de fait. La nature opposée à la culture a fait coulé beaucoup d'encre déjà depuis Jean Jacques Rousseau et elle est à l'origine de tout ce qui nous construit et dirige tous les pans de nos comportements religieux et civils. C'est entre autre ce que nous inculque la société, la religion et nos parents sur ce qui est bien ou mal.
Exemple applicable à la sexualité, pour un judéo chrétien - La sodomie c'est mal, ceci dit cela peut faire mal

Par contre, on a employé, et j'ai employé aussi le mot animalité mais à défaut d'un autre mais en réalité c'est peut être plus nuancé que cela. Je pense que ce que l'on appelle souvent l'animalité c'est un état d'abandon où l'on réussit à renoncer temporairement au dictat de nos acquis (y compris le féminisme qui fait partie des acquis) et dans des compartiments variables ou acceptables d'un individu à l'autre. ce qui fait toute la difficulté de la transposition aux autres de sa propre expérience.

Je vais aussi passer mon tour car j'ai un diner ce soir, et bien que je ne milite que dans le respect de la diversité, la question de la soumission qui nourrit le féminisme cela devrait valoir son pesant de cacahouètes.

En fait legerete... vous rapprochez plus "l'animalité" d'une déconstruction volontaire du codex comportemental acquis que d'un pur instinct "naturel" ? C'est ce terme "animalité" qui me posait problème dans votre réponse.

j'espère que tout est en ordre maintenant

C'est en effet une hypothèse plus précise désormais. Et intéressante. Je vais relire un peu Joules

Relisez les posts précédents ca vous évitera de me poser des questions sur une hypothèse que je n'ai pas émise.

Ma bonne dame, après avoir critiqué le simple fait de poser un sujet, pensez-vous être en position de poser des questions sur ce même sujet ? Vous ne l'êtes pas. Sur ce bonne soirée.

Hello Elle.a
Une réponse personnelle, et rien que personnelle. Ton questionnement m'étonne en fait, vraiment...


Curieux... La vision de la femme que JE suis n'a rien à voir avec le fait que mon homme me traite de salope dans l'intime. C'est une construction non liée aux mâles (sauf mon papounet !! )bien plus ancienne, bien plus ancrée, et bien plus solide que l'impact supposé, furtif et superficiel, de ce genre de mots doux. De fait, un impact réel, je n'y crois pas : le texte et le sous-texte...etc.


Non. Vraiment pas . Question de neurones, question de construction, question de clarté de soi par rapport à soi.
Tu présupposes qu'une femme soumise ne fait pas preuve de discernement ?^^
Ce n'est pas qu'une question de BDSM. Que certaines personnes (mâle ou femelle, tiens) fassent des mauvais choix et se mettent dans des situations délicates, c'est très vanille aussi, non ?


S'inférioriser ?? S'il y a bien une chose parfaitement évidente dans une relation telle que je la conçois, c'est l'égalité, totale, réelle et profonde entre les partenaires. Jamais je ne me suis sentie inférieure à mon autre. Même si l'inverse a pu être vrai (mais c'est parce que j'ai un ego surdimensionné^^). Je parle bien sûr de valeur intrinsèque.
Sérieusement, cette notion de supériorité/infériorité m'étonne, alors que tu revendiques toi-même dominer sans jamais faire intervenir ce type de jugement : pourquoi présupposer qu'être dominée c'est s'inférioriser? Ta grille de lecture de la soumission féminine me semble très biaisée, non ?



Le privé c'est ce qui fait bander, ça ne se raisonne pas, ça ne choisit pas... et ça n'est pas dans la même sphère d'influence que le public, ne répond pas aux mêmes stimuli ni aux même ressorts. Il n'y a donc pas, de mon point de vue, de cohérence à chercher à ce niveau.

Mais pour tout dire, je me moque grave d'être féministe ou pas, de lutter pour la cause ou non, c'est un mode de fonctionnement, de réactivité, une grille de lecture des relations homme/femme qui me sont étrangers; je vis, de façon parfaitement égocentrée et assumée, ma vie publique et intime de la façon qui me convient, avant toute autre considération.
Et en ne me sentant absolument pas inféodée à quelque groupe que ce soit, considérant que ma singularité, de principe (comme celle de tout autre individu, de principe là aussi), ne me permettra jamais de me reconnaître comme membre d'un groupe profilé. D'où mes réactions épidermiques à chaque (tentative de) généralisation et d'attribution de caractéristiques communes définissant le groupe des soumis(e), des dominant(e)s, etc...

Dissonance cognitive, je n'y crois pas un instant. Juste une expression d'une réalité qui ne t'es pas accessible parce que tes représentations initiales sont faussées ?

Je n ai pas assez de culture pour participer à ce sujet tel qu il est posé au départ : je n ai pas une connaissance suffisante du féminisme ou plutôt des féminismes. Une amie m a fait une biographie de l'histoire et des différents courants féministes mais..je n ai jamais eu l allant de les lire .

Il me semble qu il faudrait savoir de quel féminisme on parle. L égalité de droits ? Certaines idéologies ?

Autres termes à définir à mon sens : le bdsm et la soumission.

Partir d une définition claire du féminisme et de la soumission permettrait de croiser ces termes.
En effet si chacun parle avec en implicite une conception du féminisme et de la soumission on peut se croire -à tort- d accord ou en désaccord.

J ai cependant , mes limites posées , envie de donner mon avis.

Je suis pour l égalité de droits homme/femme, mais je ne me considère pas comme "féministe". (J ignore en fait ce que ce terme recouvre ). Je ne me sens pas une identité groupale avec les femmes parce qu elles sont femmes.
J ai une tendance au quotidien à partir de l à priori que les femmes sont plus intelligentes et courageuses que les hommes (je le vis bien donc je n essaye pas de le déloger).

Sexuellement j aime surtout la soumission.
Je n aime pas être face au mépris et au dégoût dans l intimité mais dans mon vécu cela n à rien à voir avec les pratiques sexuelles. Il y a des hommes qui méprisent les femmes et la sexualité des femmes (désir, corps, sexe, mouille) et qui sont dans une fascination horrifiée ou un dégoût excité, cela n à pas de lien dans mon expérience avec le bdsm. Ça arrive en vanille.
Pour moi être traitée de sale pute est du même ordre relationnel qu être traitée de petit chat .
Dans une interaction à deux : des mots véhiculent des intentions ...

J érotise certains mots , certaines postures.
Pour réfléchir à ma soumission et à ma sexualité, je me sers de mon rapport au langage et à la question des fantasmes . Je ne croise jamais ma sexualité intime à la question de mes valeurs.

Le mépris des femmes ou d autres choses qui me déplaisent sont apparents dans la discussion et pas spécifiquement dans la sphère sexuelle.

Il n y a pas de lien direct entre mes convictions politiques (au sens large) et mes choix, envies et pratiques sexuelles .

Mes propos sont confus :/.
Je vais prendre un exemple. Posons le féminisme comme une position politique .
Mes convictions vont à gauche . Pendant longtemps qu un homme vote à droite excluait la possibilité d une intimité avec lui. Parce que je pensais qu alors nous avions un rapport à l autre antinomique

Il s avère que j ai vécu de belles rencontres érotiques avec des hommes qui votent à droite.
Ce qui est déterminant c est la manière de penser de l autre, et non le contenu de sa pensée (dans certaines limites )
De la même manière , ce qui est déterminant chez un dominant est sa manière de dominer plus que ses pratiques (également dans certaines limites).

Coucher avec un homme qui méprise les femmes me poserait un problème. Il y a des dominants qui soumettent avec désir et respect

Je vis ma soumission comme un choix joyeux d adulte pour mon plaisir et comme modalité de rencontre avec un partenaire qui a plaisir à dominer. En ce sens la soumission n est pas en contradiction avec le féminisme ou plutôt le respect des femmes

Une soumission qui serait du côté d une jouissance à être avilie et dégradée dans un mouvement auto destructeur , comme une domination qui serait dans un désir de faire du mal serait à mon sens incompatible avec des valeurs de respect de l humain
Encore que peut être certains clivent une jouissance de destruction érotique et leur valeurs morales (je me hasarde, n ayant pas de plaisir à penser que je serais une merde et n ayant pas de plaisir face à un homme qui cherche à me faire du mal )
Peut être la question de fond est un sadisme et un masochisme moral, premier degré.

Le problème viens des définitions déjà.Mais il faut prendre au moins une chose en compte, être hiérarchiquement sous une personne ne rend pas inférieur, on est inférieur quand on se pense l'être.C'est la une des démarches du féminisme, qui est de faire reconnaitre les femmes égal en tant qu'humain, pas en tant que homme contre femme, cela n'aurai aucun sens.Les hommes et les femmes SONT différent de par leur nature et c'est très bien, car c'est dans la différence qu'on évolue, la bêtise c'est de vouloir mesurer ces différences pour prétendre avoir un genre meilleur que l'autre.

Je veux bien que, physiquement, les hommes et les femmes soient différents, mais il va falloir m'expliquer en quoi, en tant qu'êtres humains, ils sont si différents, et donc, en quoi ils ne doivent pas avoir accès aux mêmes droits ? Prenons un exemple clair, à travail égal, salaire égal, point barre, je ne comprends même pas qu'on fasse référence au sexe, dans ces conditions.

Elle.a.Pour moi, ça ne se discute meme pas travail égal, Salaire égal;L'origine de cette inégalité est à trouver ds l'historique: l'arrivée plus tardive des f ds le monde salariés , employés et ouvrier ( voir Zola!),; dans la bourgeoisie, pdt lgtps elles n'avaient pas à travailler! La guerre de 1914 a acceleré formidablement cette arrivée des f. Qd les h sont revenus du front, elles les avaient remplacés, et bien. Elles sont retournés pour bcp a leur foyer, mais elles avaient gouté a un salaire .... et a leur independance!Les h voient une concurrence , pour les postes a responsabilité encore plus. Ils voient aussi une mixité des sexes qui fracture une pseudo solidarité masculine du groupePdt tres lgtps la femme dependait de son h.C'est Napoleon 1er qui a été une catastrophe pour vous Mesdames.Rédigé en 1804, le Code Civil des Français, dit « Code Napoléon », affirme l’incapacité juridique totale de la femme mariée ; et ne parlons pas des filles mères obligées d'aller se cacher en ville...interdiction d’accès aux lycées et aux universités ;interdiction de signer un contrat, de gérer ses biens ;exclusion totale des droits politiques ;interdiction de travailler sans l’autorisation du mari ;interdiction de toucher elle-même son salaire ;contrôle du mari sur la correspondance et les relations ;interdiction de voyager à l’étranger sans autorisation ;répression très dure de l’adultère pour les femmes ;les filles-mères et les enfants naturels n’ont aucun droit.Cette dégradation de la place de la f ds la société civile est une des origines de moindre consideration, et de moindre traitement.Les problemes dus aux grossesses sont aussi avancés pour brider les carrières des f.Longtemps deconsidérés et parfois absentes, qq bonnes raisons de la payer moins....Mais ça perdure!Pour la question soumise et feminisme , je suis curieux de lire les contributions!

Sans remonter aux calendes grecques le problème s'établit différemment de nos jours en occident. Il ne reste que peu de gens ou d'organisations pour oser prétendre que l'égalité des sexes n'est pas une réalité biologique. Là où ça se corse c'est au niveau du partage des richesses ou des emmerdes. Curieusement le discours devient très "réaliste" : il y a inégalité sociétale et salariale, c'est bien triste ma bonne dame mais c'est comme ça. On ne va pas changer les mentalités, on ne peut pas légiférer sur tout, etc.Et quand les féministes font mine de ne pas se contenter de ce discours lénifiant, subitement elles deviennent d'affreuses salopes misandres qui haïssent les hommes...Ben non. Je suis féministe. Je ne déteste personne. Mais je continuerai à botter le cul du patriarcat jusqu'à ce que mon égalité de droits devienne non pas une potentialité théorique mais une réalité pratique.

J'ai toujours trouvé toujours une part de lèche suspecte qd certains hommes disent se sentir mieux avec les f que les h, que tous ce que font les f est mieux que les h,etc ...cet absolutisme m'énerve.Qd bien meme certaines qualités et dispositions s'observent plus svt chez les unes ou chez les uns ( mais ce n'est que statistique ).En meme temps, que les droits soient les memes, à commencer par le salaire ( Je n'ai pas de merite, ds mon job ds la fonction publique, que je n'affectionne pas plus que ça! les f ont le meme salaire que les .), cela me parait une évidence.D'où ça vient? d'un complexe de superiorité des h certainement .Le fameux patriarcat!Que les f soient plus heureuses, car ayant les memes droits , devraient plutot réjouir les h.Apres tout, etre entourés de gens plus heureux , c'est tjrs mieux!Mais parlons par exemple des tâches au foyer qui touchent tout le monde..hic et nunc .Et là, ça commence à fritter. Je ne vois que l'humour pour decontracter tout ça...

Ah... Marina... Eh bien, il y a moi. Ahem, lisez la suite avant de me jeter aux orties : )L'égalité revendiquée au départ par les mouvements féministes est l'égalité de traitement au regard de la loi. Je trouve ça juste, rassurez-vous.Je vous invite à lire mon post ici : https://www.bdsm.fr/forum/thread/3005/la-gynarchie/?view=48868Pour résumer : il y a une inégalité biologique flagrante qui, si elle ne se retranscrit plus dans les textes de loi - et c'est tant mieux - trouve nécessairement un écho au quotidien, et structure profondément la société.Et je ne suis pas un partisan de la discrimination positive.Vous allez faire ça toute votre vie ! C'est courageux et je respecte.Mon opinion, c'est qu'il faudra un effort constant pour ré-équilibrer artificiellement des différences qui ont un fondement naturel et biologique. Je vous accorde que ce n'est pas avec le discours que je vous tiens que les femmes ont obtenu le droit de vote...Oserais-je vous faire l'affront d'essayer de justifier, mettons, les écarts de salaire ? Vous avez déjà certainement entendu les arguments... En tout cas, dans ce monde de libre échange et libre concurrence, il est étrange de croire que cet écart ne repose sur aucune réalité économique. Les employeurs n'ont aucun scrupule à délocaliser pour maximiser leurs profits, par exemple...

Prenons un exemple clair : j'ai travaillé dans une usine de conditionnement, il y a bien longtemps. Les hommes portaient les sacs de 30 Kg, et sur la chaîne de conditionnement, les femmes avaient les places assises, et les hommes debout, toute la journée.Vous pourriez me répondre : eh bien oui, les hommes sont (en moyenne) plus fort et plus résistant, normal ! Mais vous feriez référence au sexe...Donc... A travail égal, ou bien à effort égal ? Les sacs font 30 Kg, on en fait de deux poids différents pour compenser les différentes masses musculaires, et on paye tout le monde pareil ? Parceque sinon, les femmes seront moins payées que les hommes...

Cet argument de la force est une façon de détourner le débat, je dis "A travail égal, salaire égal, point". On est gentil, on ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, et quand je suis claire, j'aime bien qu'on ne détourne pas mes propos pour alimenter un argumentaire fallacieux. Les différences de travail sont bien plus souvent le fait du sexisme que des capacités. Il fut un temps, on disait que les femmes n'étaient pas assez fortes pour travailler debout, en usine, ou être poinçonneuses des lillas, ça demandait trop d'endurance, c'était un travail d'homme ! Quand les hommes sont partis jouer les petits soldats, finalement, elles n'étaient pas si fragiles et incapables que ça, ces pauvres femmes. Il fut un temps où on pensait que la femme était bien trop fragile pour faire la guerre, maintenant, on sait que c'est faux. On disait, avant, qu'une femme ne pourrait jamais piloter un avion de ligne, encore moins un avion de chasse, c'est bien connu, les femmes n'ont pas les nerfs assez solides, n'est ce pas.... Il fut même un temps, mais vous n'allez pas me croire, où les femmes étaient interdites de marathon. Si, si. Parce que leur constitution ne le permettait pas. On me dit souvent que les femmes sont bien moins fortes physiquement que les hommes. A ça, je réponds que ça dépend des femmes, des hommes, et ça dépend bien plus souvent de la perception qu'ont les femmes d'elles-même que d'autre chose. Si on répète à longueur de temps aux petites filles qu'elles ne peuvent pas faire des choses, bien sûr qu'elles seront bien dressées et qu'elles ne le feront pas. On sait maintenant, scientifiquement, que les femmes sont aussi aptes que les hommes aux mathématiques, par exemple, et que le fait qu'elles choisissent des carrières plutôt littéraires est un fait sociétale et non physiologique. Bon, je vous le concède, toutes les femmes ne peuvent pas être déménageur, mais tous les hommes non plus. Un jour, les femmes seront considérées comme des êtres humains à part entière, les hommes aussi, sans considération de genre, de physique, d'hormones, et on pourra s'intéresser à leurs capacités, avant même de mettre des freins et des boosts, au gré des barrières éducatives. I have a dream...

Wow dont forcement les femmes doivent moins travailler parce que ces faignant d'hommes matcho les font trimmer comme des esclaves à la maison, vraiment ces gros porc infâme....Typiquement le genre de discours néfaste pour la cause féministe, plutôt que de prendre le sujet correctement en mettant les choses à plat ça répond par l"agression pour tenter de dévaloriser l'autre sexe et essayer d'asseoir une prétendu domination.C'est typiquement aller a la confrontation (quand il n'y a pas lieu d'être) qui invite à justement se fermer et ne pas chercher plus loins pour la plus part des gens, parce que au final tu te retrouve juste a des feminista hysterica. Ce qui dessers plus la cause qu'autre chose au final.C'est l'exemple typique, les hommes et les femmes ne sont pas égaux en tout c'est un fait je voie pas en quoi c'est mal et au nom de quoi il faudrait remettre ça en cause.PHYSIQUEMENT principalement il y a de sacré différences ça suffit déjà a se poser des questions MAIS encore une fois cet aspect n'a rien à voir avec les DROITS, moralement, humainement, les gens sont égaux, et à travail égale, EGAL, IDENTIQUE, il est normal que les salaires soit identique également.Mais pour un travail physique par exemple il est normal de se poser des question... j'allais commencer a aller dans les exemples mais bon ça fait beaucoup de choses et c'est pas très intéressant dans l’immédiat de toute façon.

Quand je dis que la force des femmes est plus souvent proportionnelle à l'image qu'elles s'en font qu'à une réelle donnée physique, je sais de quoi je parle. Je travaillais dans un bureau, jeune femme. Un jours, deux collègues me disent qu'elles vont dans les archives, chercher des papiers importants. Au bout d'un quart d'heure, je les vois revenir, bredouilles, me disant que c'est dans un gros carton qu'elles ne pouvaient pas bouger, même à deux, tout en bas d'une étagère. Je vais voir, ne me rappelant pas un énorme carton dans les archives. Elles me montrent un carton normal. Je m'accroupis, m'arc-boute, prête à un tour de force, et le carton vient sans difficulté. Vous me direz que je suis une nageuse de l'est, que j'ai la carrure d'un footballeur américain. Et bien non, à l'époque, je faisais 54 kg pour mon mètre 70, pas vraiment le format catcheuse. J'ai trouvé fascinant que deux femmes se soient à ce point posé une barrière psychique qu'elles n'ont pas pu tirer un carton lourd, certes, mais pas non plus du genre exhibition de foire. Je ne vous dis même pas le nombre de déménagements que j'ai fait, portant le frigo, ou la machine à laver, le buffet, pas seule, mais faisant ma part sans broncher. Alors, quand on m'oppose l'argument de la force, ça me fait sourire. Un petit mec en bavera plus qu'un grand costaud, ça ne veut pas dire qu'il ne pourra pas le faire. Ca sera juste un peu plus coton pour lui, c'est tout. Et bien, les femmes, c'est pareil !

J'aime beaucoup l'exemple du sac de 30 kilos. Avec un cerveau musclé vous auriez revendiqué de travailler assis... Assimiler égalité biologique avec égalité"musculaire" est qq chose d'inherent au machisme... Mais si vous voulez vous lancer dans une carrière de bourricot ou de portefaix admettons que le muscle viril soit un avantage. Parlons plutôt du marché du travail contemporain. Il n'y a pas un seul job que la physiologie féminine interdise aux femmes. Les machos ont durant des millénaires bavé sur l'infériorité intellectuelle, nerveuse, physique, des femmes. Qui démontrent depuis tout autant de temps qu'elles valent bien les hommes en la matière.

Le féminisme et les clichés, on en parle ici, entre autre http://www.madmoizelle.com/phrases-sexistes-repartie-357143?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1493481001Si le débat est intéressant, on s'éloigne quand même beaucoup du sujet, qui interroge l'idée de relier féminisme et soumission féminine.

J'attire l'attention de toutes et de tous pour préciser que dans l'Armée, la notre, les femmes, à diplômes et ancienneté égaux, ont leur paie égale à celles des hommes.

L'histoire du sac n'était qu'un exemple vécu, en même temps qu'une analogie. L'exemple de la force physique me paraissait pertinent pour argumenter sur les différences biologiques qui sont - en moyenne encore une fois - indéniables.Maintenant, pour ce qui est du marché du travail contemporain, voici des faits : http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2013-009.pdfCe n'est pas moi qui les invente.Et il y a les congés maternité, bien entendu. Que je ne remets absolument pas en cause, évidemment !Mettez vous deux secondes dans la peau d'un employeur.Et je vous accorde que, tous ces facteurs pris en compte, il reste un biais de sexisme. Mais il est bien moindre que vous ne l'imaginez.Certains postes nécessitent d'être debout, ne vous déplaise. Les hommes sont bêtes, ils font le boulot sans rechigner ? Est-ce là votre argument ? : )Les bourricots, ce sont eux qui vident vos poubelles, bougent vos meubles et construisent vos maisons. Un peu de respect pour eux. Et très peu de femmes semblent avoir envie de prouver qu'elles peuvent le faire aussi... Quant à moi je suis ingénieur, je vous invite à venir tater mes neurones : ) En tout bien tout honneur !Je ne vais pas défendre le machisme, et il est en effet regrettable que quiconque bave sur qui que ce soit en asseyant sa domination quel qu'en soit le prétexte, qu'il soit avéré (la force) ou non (l'intellect). Je suis avec vous sur ce point.Vous noterez quand même que, la différenciation des rôles dans la société en fonction du genre date de... toujours. Les femmes s'occupent du foyer et de la progéniture, et les hommes chassent et protègent. Des dizaines de milliers d'années durant. Ce n'était pas un hasard, mais une nécessité.En fait, le terme 'machisme' est apparu récemment quand les technologies ont permis de mettre entre parenthèse l'avantage que conférait la force physique pour la majorité des travaux productifs. L'organisation homme/femme de la société en général, et des emplois en particulier, est alors devenue illégitime. D'où les premières revendications féministes du XXème siècle, progressistes et bienvenues.Vous parlez ensuite de "valeur" des femmes. Eh bien, il y a de grosses inégalités... Mais cela dépend de quelle valeur nous parlons. Les compétitions sportives séparent TOUTES hommes et femmes. Sinon les femmes seraient hors jeu et elles seraient invisibles. Ce qui n'empêche pas que n'importe quelle athlète féminine me bat à plate couture.J'ai déjà adressé la question de la valeur purement économique dans le domaine de l'emploi.Je vous rejoins sur le fait que des pans entiers de l'économie sont masqués car non rémunérés objectivement, et n'en sont pas moins du travail : tâches domestiques, éducation des enfants. Et que, notamment sur ce dernier point, il faut beaucoup de courage, de patience et de persévérance, ce dont les femmes ne manquent aucunement.Edit : mon propos n'est évidemment pas d'essentialiser les femmes (ni les hommes), ni de les confiner ad vitam dans leur rôle historique. Je donne des faits actuels, et tant mieux si les lignes bougent à l'avenir. Mais celà prend du temps. Et c'est toujours les femmes qui porteront en elles nos enfants. Si ce n'est pas une différence, ça !

Ou pas, ce n'est pas parce qu'on a un utérus qu'on doit faire des enfants. Quant aux inégalités qui sont là depuis toujours, ça n'en fait pas des facteurs inamovibles et indéboulonnables, on peut aussi faire bouger les lignes. Dieu merci, de plus en plus d'hommes militent pour ça, et ne posent pas les arguments des différences comme incontournables.

En effet elle.a , autre vieux cliché machiste, une femme DOIT faire des enfants sinon elle n'est pas une femme. C'est a crever de rire, toujours les mêmes poncifs éculés... ????

Vous êtes d'une mauvaise foi confondante....Les femmes sont les seules qui PEUVENT porter un enfant. Rien ne vous y oblige en tant qu'individu, mais les hommes, eux, ne peuvent pas.Ai-je ne serait-ce qu'impliqué qu'une femme sans enfant n'en est pas une ? Non.Crevez de rire la tête dans le sable, mais sans femme pour enfanter, c'est la fin de l'humanité. C'est normal et inévitable que la société s'organise autour de ça, indépendamment de votre désir personnel, qui est bien entendu respectable.

John Dildoe.je ne suis pas sûr que cette vérité première résiste plusieurs siècles a la sciences. Nous en sommes déjà aux premières greffes d'utérus. Les transexuelles peuvent rêver qu'elles deviendront encore plus femmes dans les décennies qui se profilent.Abyssale réflexion sur l'avenir...Plus triste, il viendra un temps ou la grossesse (pas la procréation!) in vitro verra le jour .9 mois durant. Horreur certes, mais envisageable. Regardons ce qui c'est dit et fait quant au clonage!!!merci Elle.a. de votre post.

Ma compassion à tou(te)s les braves qui tentent encore de discuter avec bonne volonté et intelligence avec ces deux vouivres que sont Elle.a et Marina0001 !Merci de vos contributions, qui m'apparaissent pleines de bon sens. J'ai pour ma part abandonné ce fil rapidement quand j'ai compris à quel genre de dogmatiques ratiocineurs j'avais affaire.Merci aussi indirectement à Elle.a et consorts de démontrer si magistralement combien hommes et femmes partagent avec une remarquable égalité bêtise et mauvaise foi. On comprend mieux pourquoi le monde est ce qu'il est et pourquoi le droit de vote accordé aux femmes depuis 1948 en France n'a rien changé à rien ^^Je suis heureux de savoir que dans l'armée les femmes sont réputées aussi capables que les hommes : que ne vous engagez-vous pas, chère auteur de ce fil qui n'en finira jamais de me faire bien rire !!! Pour certaines femmes, je serais soulagé en effet qu'elles ne se servissent point de leur utérus pour donner jour à de nouvelles générations d'abrutis, mais faudrait qu'elles soient plus nombreuses : ainsi, nous n'aurions plus qu'à nous reproduire ex-utero, et faire un pas de plus vers la mécanisation de l'homme.. l'humain pardon (!), et donc l'égalité entre des sexes devenus simples instruments de plaisir décompensatoir après de dures journées de labeur d'esclaves...Ma sympathie

Feuler, réellement, vous me fascinez à utiliser le sarcasme, la dévalorisation et l'humiliation pour étayer un propos qui, sans cela, s’effondrerait faute d'arguments. En tout cas, enchantée de vous faire rire, ça aura au moins le mérite de vous voir proférer quelque chose de positif, fut-se à mes dépens.

"égaux en droits" reprend les termes de la déclaration des ... droits de l'homme!

Le premier utérus artificiel est déjà en cours de test a Philadelphia Maleaelle. Le futur c'est aujourd'hui... Bien entendu pour l'instant sa seule finalité concerne le sauvetage des grands prématurés, et l'expérimentation se fait sur des animaux.

Merci Elle.a, vous feignez divinement la tolérance nonchalante. Je n'ai pas cherché cette fois à apporter d'arguments, puisque quand je l'ai fait jadis je me suis pris direct la patrouille de la bienpensance et du sophisme sans état d'âme.Je viens de lire le post d'edoné qui résume assez bien mon opinion sur ce genre de débat.Moi je vous remercie (en plus de m'amuser en incarnant l'archétype de la féministe dogmatique ayant des comptes à régler avec le masculin) de me permettre, par l'intermédiaire de ce sujet, de faire le tri entre des personnes intéressantes avec lesquelles je discuterais volontier à l'occasion et les autres, que je laisse sans regret se retrouver entre elles par affinité.Au plaisirPS : je confesse non sans sourire que jouter avec vous n'est pas sans provoquer un certain érotisme qui me donnerait presque envie de vous défier, tant j'ai le sentiment que vous êtes de ses "Dom par défaut" qui secrètement rêveraient de se faire soumettre une bonne fois !Hé hé, mais je fantasme bien sûr et ma provocation est gratuite ! C'est pas bien... Mais je m'en fous :)

Au passage, vraiment : gardez donc ce futur cauchemardesque pour vous, car sous prétexte d'égalisation entre les sexes, êtes-vous bien sûr d'accepter d'en perdre votre humanité ???Quelle horreur, cette fois je pleure devant si peu d'élévation spirituelle et une vision à ce point matérialiste de ce qui fait le merveilleux de vivre...

La greffe d'uterus repond d'abord a des f en désir d'enfants. mais on sait qu'elle sera détournée. Je ne dis pas que ce sera un bien, je dis que c'est ineluctable!Qt a la grossesse ex utero, c'est une horreur bien evidemment!mais l'on sait tous que depuis l'invention de la pierre taillée, qu'elle peut servir à trancher le lard comme son ennemi. le choix est humain! Trop humain !Quant a l'elevation spirituelle, on ne peut pas dire que les religions se distinguent par cela!!Mais il est sur que les limites entre les genres vont se brouiller de plus en plus!

La je suis d'accord avec vous Idoru, mais ce sont les memes debiles qui jouent avec la vie.Kim jong l'abruti a lancé ses service sur le clonage humain, Hitler avait deja crée les centres de reproductions pour aryennes, Chez Trump il est de plus en plus difficile d'avorter, et les Chinois ont puni les couples qui avaient trop d'enfants, les roumains ont , il y a pas si lgtps, d'autorité ligaturé les trompes de femmes roms sans le leur demander en profitant d'operations autres. Qt a la recontruction de sexe ,c'est une rente medicale pour certains pays qui profitent de la complexite à le faire ici!Mais votre remarque est juste. je rajouterai que l'homosexualité masculine a toujours ete combattue dans les regimes non democratiques contrairement a l'homosexualité feminine.Car seuls des h forts et virils peuvent faire la guerre et reduire l'ennemi a neant .Et dans ces regimes a vomir la femme est svt bonne qu a faire des enfants . Feuler a raison de s'effrayer!

Peut-être, peut-être pas. Nous serons morts et enterrés avant que cela soit une réalité ET une pratique communément admise et acceptée. Techniquement, nous pourrions dès aujourd'hui choisir le sexe et la couleur des yeux, etc. de nos enfants. La société ne l'accepte pas, sauf indication médicale, que vous soyez pour ou contre. Moi je trouve ça bien.J'attends en revanche avec impatience la pilule pour les hommes ! Enfin ! Ne plus se faire faire des enfants dans le dos ! Voilà qui libérera les hommes... Je suis heureux que vous qualifiiez ça d'horreur :)Rassurez-vous, comme pour l'eugénisme, ce n'est pas pour demain.Vivre avec son temps, c'est aussi ne pas tomber dans le 'futurisme'

Ca me fait penser au débat sur le clonage Maleaestelle. Pour l'instant il est autorisé en ce qui concerne la recherche sur les cellules souches. C'est "bien". Pouvoir remplacer un organe défaillant c'est le rêve de tout médecin. Ce qui n'empêche pas qu'on pourrait d'ores et déjà cloner un être humain a des fins reproductive.Pour les utérus artificiels c'est la même chose. Si ces recherches aboutissent on pourra sauver des grands prématurés. Ce qui n'empêchera pas qu'on pourra aussi concevoir ex-utero. Votre pessimisme concernant le futur est fondé. Un siècle? Deux? Le sur-humain nietzschéen aurait une tête d'éprouvette...

Dear Edoné, j'entends parfaitement la nuance, rassurez-vous, mais mon âme d'anarchiste souffre mal la distinction dans l'oppression, ce que j'avais déjà dit aux débuts de ce fil et qui m'avait valu tant d'opprobres !!Je ne nie aucunement qu'il y ait oppression, je dis même qu'elle est systémique et apparemment très ancienne dans notre histoire... J'attire juste votre attention sur le fait que cette oppression impacte aussi bien les hommes que les femmes, et qu'il serait trop simple de résumer ça à une guerre entre les sexes où les femmes seraient seules victimes. Aussi, sortir de cette réthorique duale dès le départ serait à mon sens un grand pas en avant.Ce que je chercherais à comprendre, c'est plutôt pourquoi entre individus, qu'ils soient de même sexes ou non, on en arrive toujours à cette fichue question de Domination des uns sur les autres. Ce qui permet peut-être de revenir à la base du sujet de départ et la question posée... Moi qui me présente comme Dominant, dans un cadre bien défini qui touche à la nature de ma relation érotique et de couple en intimité, je suis extrêmement rétif à toute idée de Domination sociale et je n'ignore pas la contradiction manifeste de ces positions que j'assume pourtant...

Aussi bien, Edoné, le combat féministe est un combat pour l'égalité de droits, pas de faits. Le combat pour l'égalité va bien plus loin que l'égalité des salaires, c'est également une lutte pour ne pas enfermer les personnes selon des dogmes genrés, par exemple. Dans mon monde idéal, je voudrais tout autant qu'une femme puisse être camionneur qu'un homme nounou agréé, si c'est leurs rêves, sans devoir se battre contre des préjugés sexistes.

Feuler j'approuve en partie ce que vous dites. C'est le code civil crée par Napoleon qui a donné legalement l'emprise des hommes sur leur epouse.Elle n'ont le droit d'avoir un compte en banque sans demander l'avis de leur mari que depuis les années 60!!!! Maintenant il est vrai que cette guerilla h/f elude souvent le debat de la domination sociale generale.Mais il est indeniable que ds notre pays bcp de f sont moins payés que les h! Quant au pouvoir...Françoise Giroud avait une très belle phrase: « La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente. »Extrait du journal Le Monde - 11 Mars 1983

Sans doute elle.a mais tu observeras que le patriarcat cède marginalement sur qq points secondaires économiques ou politiques pour justement mieux cadenasser ce qui touche au genre. Des camionneuses ou des maçonnes j'en connais. Des sages-hommes aussi. Ils choquent parce qu'ils touchent au Grand Tabou. Les petites filles ne doivent pas sortir de la "norme", ni les petits garçons. Et les adultes non plus.

C'est clair, et c'est, à mon avis le vrai combat. Comme toi, je connais des gens très compétents dans ce qu'ils font, qu'ils soient hommes ou femmes, qu'ils aient choisi des carrières typiquement féminines (?!?) ou masculines(?!?). Alors qu'au fond, ce qu'on demande à ces personnes, c'est d'être compétentes, au départ, pas d'être ce que la société décide comme étant le bon endroit pour le bon genre. Mais je ne perds pas espoir qu'à force de vouloir ouvrir la porte, elle s'entrouvre petit à petit. Je regrette vivement que l'initiative du gouvernement Hollande, visant à gommer le genre dans l'éducation des enfants aient essuyé un tel tollé, c'était une avancée sans précédent. Encore trop novatrice, surement. Mais ça viendra.

D'ailleurs les avancées sur le genre profiteraient au moins autant aux hommes qu'aux femmes. A tous les âges.Quand j'avais six ans on voulait que je fasse des zoulies choses en papier crépon avec les filles. Moi je voulais faire de la petite menuiserie en bois avec les garçons. Mon papy m'avait appris.Il a fallu que mon père (tu connais son job) vienne menacer l'école d'un procès en discrimination pour que je puisse faire ce qui me faisait envie. Anecdote certes. Mais révélatrice. Car je doute que 20 ans après les petits garçons aient vraiment le droit de faire des trucs "de filles" sans susciter l'incompréhension

Amen, ma soeur !!

@Edoné :J'ai mis ce "dear" car je venais l'instant d'avant de lire votre dernier article mâtiné de franglish, je l'ai placé en toute camaraderie, comme un clin d'oeil et parce que dans mon bilinguisme flou je pensais que c'était l'équivalent de notre "chère"... J'avais apprécié votre plume.Je ne pense pas avoir jamais dit qu'il était vain ou inefficace de dénoncer ni de combattre toute injustice particulière quand elle est manifeste, tout comme à aucun moment je ne nie que les femmes ont été brimées depuis des millénaires au fur et à mesure de la conquête patriarcale. Je dis par contre que l'activisme dogmatique et revanchard de certaines féministes a pris en otage cette cause réelle pour la transformer en un duel qui manifestement sert plutôt à merveilles les desseins de ce système de domination qu'elles prétendent combattre en créant de la division et des querelles secondaires qui empêchent de s'attaquer aux sources du problème. Je dis que la majorité des hommes et des femmes depuis des millénaires sont victimes de ce patriarcat dominateur et que si on était intelligent, on s'attaquerait à la cause des causes plutôt qu'aux symptômes (car on n'en finira jamais sinon).Ce système dont je parle est une déviance et j'émets l'hypothèse qu'elle a commencé d'apparaitre avec les premières sédentarisations, c'est dire si ça remonte. Il a mis des millénaires à s'imposer au plus grand nombre au point qu'aujourd'hui, il ne reste que quelques sociétés dites primitives qui fonctionnent encore sur des modes plus ou moins matriarcaux, sachant qu'à mon avis, toujours selon mes recherches personnelles, le matriarcat est le mode de fonctionnement le plus naturel des sociétés humaines... J'admets que ce n'est que mon hypothèse..Songez par exemple au statut des femmes à l'époque des gaulois ou chez les germains : elles n'étaient certainement pas soumises comme l'étaient les femmes grecques ou romaines ! Et jusqu'au moyen-âge dans toute l'europe, les femmes n'étaient absolument pas traitées comme on voudrait nous le faire croire ! Ce qui a mis fin, dans notre civilisation, à leurs libertés, ça a été l'avènement de la religion chrétienne (héritage direct des romains), l'imposition du mariage chrétien (qui a considérablement déchu le statut de la femme pour ne plus faire d'elle qu'une matrice à pondre des gosses et un balai sur pattes) et la répression sanglante des poches de résistance païennes avec la chasse aux sorcières qui a duré plusieurs siècles entre la fin du moyen-âge et le siècle des lumières, grosso-modo.Si vous voulez explorer ces thèses et réflexions que je partage avec d'autres, je vous encourage à visiter ce site https://matricien.org/bienvenue-sur-matrilabo-3/Je précise que je ne partage pas toutes les positions, que je n'en fais pas même partie, loin s'en faut, mais que du point de vue de l'analyse historique et anthropologique, c'est assez pointu et mérite le détour. Voilà... Dear, et merci pour le "pas que des bêtises" !!Peace, and love si possible :)

@maleaelle : la phrase de Giroud est d'une ironie intéressante, elle doit se réjouir aujourd'hui car nous y sommes sans problème ! Je ne citerai que dans la sphère politique des femmes dont l'incompétence (ou pas forcément d'ailleurs : la duplicité et le macchiavélisme aussi) égale largement celle de leurs homologues : Nadjet Vallaud-Belcacem, El Khomri, Lagarde, Cresson en son temps, Alliot-Marie, Pécresse, Morano, etc, ça suffit bien comme ça !

Petite image rigolote en passant juste histoire de détendre l’atmosphère (ou pas).Allez bisous !

Dear Edoné, donc ^^Ce n'est pas tant que je me sente victime mais plutôt mal ou incompris.Que puis-je répondre à vos exemples très bien choisis ? Bien sûr que dans ce cadre vous avez raison. Mais ironie : vous prouvez par là-même ce que j'entendais par « prise en otage » : car malheureusement, amalgamées à ces justes et légitimes combats, je constate trop souvent des récupérations nettement moins nobles.Ce que je reproche notamment à certaines personnes dont vous n'êtes pas, preuves à l'appui ici-même si besoin.Mais passons à autre chose, vous avez raison !De mon côté je ne vous en veux certes pas d'avoir réduit mon propos à sa seule dimension provocatrice (qui est réelle, je le reconnais et l'assume), vous sachant (sentant?) bien trop fine pour cela.Je lâche ce post à nouveau, et vous verrez que s'il rebondit dans les mois ou même années qui viennent, nous en reviendrons aux mêmes heurts que ceux dont je fus la cible de la part des mêmes personnes qui ont eu tôt fait de dévier les propos de John_Dildoe tout récemment.Au plaisir de vous lire, quoiqu'il en soit