SM & DS : séparation compatible ?

Sujet fort intéressant , merci
Premier élément très complexe : ce que veulent dire les mots pour chacun. Qu entendons nous par D/s et SM, par punition et discipline également .
Dans une discussion privée en cours, j ai eu l impression que ce que mon interlocutrice appelle SM , du côté de la relation,est proche de ce que j appelle D/s.
Idem pour un partenaire direct. Pour ma part ce qui me permet de comprendre si mon partenaire est dans un moment D/s et ce qui se passe pour lui est les discussions que nous avons en dehors de ces moments là, y compris pour comprendre ce que recouvrent les mots qu il peut dire pendant un moment D/s.
Des mots autour d un vocabulaire de punition pendant un moment érotique ne renvoient pas forcément à une posture punitive.
Pour ma part la base de ma D/s est que l un décide , ce qu on fait, quand et comment, le dominant décide ce qu il fait et ce que fait le soumis (que ce soit par les mots ou les gestes). À partir du moment où ça se passe clairement comme l un décide, ça m apparaît comme de la D/s, sachant que les rouages d un lien D/s sont différents pour chacun et en plus spécifiques à chaque relation D/s singulière . Que ce soit l autorité (une voix ou attitude autoritaire ; ou faire autorité du côté d une admiration ), la peur (par gestes ou menaces ), l excitation sexuelle , la douleur, ou qqchose de préétabli , dans la mesure où pendant un moment D/s c est les envies de l un qui déterminent ce qui se passent, à mes yeux c est de la D/s. Mais je suis fort intéressée par lire des avis divergents.
Maintenant il y a la question du SM pour croiser les 2.
J y reviendrai plus tard.

Rhaaa encore un post perdu via téléphone
Je répondais à votre question sur un soumis qui refuserait une punition . C est mon cas ! Si je percevais mon dominant dans un désir de me punir , je stopperais le moment D/s. Et s ensuivrait une discussion avec lui . La logique punitive n est pas un rouage érotique pour moi. Ce qui m excite au niveau imaginaire (mes pensées ) c est que tout soit régi par les désirs et plaisirs de mon dominant. Être "instrumentalisée" pour ses désirs (sachant que pour moi la D/s est circonscrite et a lieu dans une relation humaine globale où nous sommes tous 2 égaux et où nous échangeons y compris sur notre D/s). Ce qui déclenche ma soumission c est sentir son désir de domination et ses désirs . Je peux aller à des endroits nouveaux et inédits (je parle de pratiques ) parce que je sais que c est son désir . Ce qui ouvre à la question du type de désir . Il est nécessaire pour moi que les désirs de mon dominant soient liés à une excitation sexuelle, qu elle soit physique ou cérébral . Je repense à un post de @son_ange, pour moi la D/s est sexuelle , au sens de excitante. Et chez moi ça passe aussi par une excitation qui me saisit au corps.

Je rejoins Lupa sur pas mal de choses.
J'écris tout au masculin pour simplifier la compréhension, mais tout se conjugue tant au féminin qu'au masculin.

En partie, sur l'aspect punitif en BDSM qui me semble faussé dès le départ: un soumis attiré par la punition se mettra rapidement en faute pour obtenir ce qui lui, désire.
On entre alors, dans la satisfaction de la personne soumise et plus obligatoirement, dans celle de la personne dominatrice.

Un ami soumis m'expliquait combien, lors d'une "réelle" faute (par défaut de communication lors d'un jeu) il était déjà puni et sanctionné face à l'indifférence de sa Maîtresse: s'il avait du subir une "correction" physique supplémentaire, cela n'aurait plus eu de sens au sein de leur relation.
Avoir déçu sa compagne était pour lui, la pire des punitions.

La punition me renvoie trop sur une infantilisation dans la relation :"tu n'as pas été sage, tu seras puni" : là, je ne vibre pas.

La notion de punition pourrait me séduire lors d'un jeu ponctuel, en sachant pertinemment que le soumis aspirerait à se dépasser en vivant un acte difficile : il ne pourrait franchir cette étape QUE contraint psychologiquement par l'inéluctabilité de la répression .
Mais, on serait alors, sur un acte défini dans le temps, et par sur le quotidien de la relation: impossible de punir tout le temps, ça n'aurait plus aucun sens ni pour lui ni pour moi.

Tout comme la douleur, tout doit avoir un sens : qu'il s'agisse de jeux lors d'une rencontre, ou d'actes au cours d'une relation amoureuse empreinte de BDSM.

La douleur de la personne soumise n'a de sens (pour moi, encore une fois) que si elle correspond à mon désir et à mon excitation émotionnelle et sexuelle.
Rien ne me laisse indifférente sexuellement,lorsque j'inflige une douleur pour obtenir un dépassement chez le soumis, plus encore en actes transgressifs.

Mon regard ne se détournera pas du soumis que je flagellerais,par exemple, déjà par prudence, mais surtout pour observer l'expression des douleurs ressenties : il m'offre sa douleur, je la vis avec lui, je la diminue, je l'intensifie, au gré de sa résistance mais au gré de mes besoins avant tout.
C'est une expérience vécue à deux (ou plus)où l'osmose nous fait alors entrer dans une bulle d'émotions.

Je reviendrai sur ce concept de douleur, que j'ai longtemps refusée de provoquer en domination.
La douleur créant la révélation de sadisme en moi, je mettais une barrière et n'acceptais pas de me voir ainsi .
Une situation difficile à comprendre (pour moi), soignante spécialisée dans la prise en charge de la douleur !

Je complèterai également mon commentaire sur le sujet d'Abyme : ces notions de SM et de DS séparés ou non demandent le temps de la réflexion et du temps de rédaction.

Je les pense tout à fait compatible!

Bien le bonsoir,

J'ai longtemps considéré la D/s comme quelque chose d'exécrable, à propos de quoi je me demandais si c'était un mal nécessaire pour aller plus loin dans le sm. Avec le temps, j'ai appris à m'en approprier quelques ressorts et à admettre que l'autorité pouvait parfois être érotisable sous certaines conditions (elle n'est en l'occurrence pour moi recevable que si elle procède d'une mise à nu de la personne qui se livre à l'autre à travers sa dominance).

J'ai aussi croisé pas mal de gens, dont certains s'épanouissent en séparant totalement les genres. Ce qui me chatouille dans les questions telles qu'elles sont ici posées, ce sont les directions (trop) déterminées qu'elles donnent et les ébauches de réponses qu'elles contiennent en filigranes. Il n'en faut pas tant pour réveiller mon esprit de contradiction.



Du sm sans D/s, c'est tout sauf creux si ça excite et si ça réjouit les partenaires, parce que ce n'est précisément pas de la douleur pour la douleur, mais de la douleur pour le plaisir, de la douleur pour l'intensité. C'est donc très justifié.

Ce qui sonnerait faux et creux, ce serait au contraire la D/s plaquée artificiellement sur une relation sm qui n'en a nul besoin quand elle s'épanouit en dehors de toute irruption de l'autorité (si, si, ça existe, je l'ai vécu dans une relation au long cours, il y a très longtemps).



De la D/s sans sm, c'est tout sauf un jeu de rôle si ça excite et si ça réjouit les partenaires, parce que ce n'est pas de l'autorité pour l'autorité, mais de l'autorité désirable, désirée, désirante... ce qui suffit pour la légitimer en dehors de toute pratique sm.

Ce qui sonne faux pour moi, et est par essence un jeu de rôle, c'est précisément le folklore punitif et infantilisant: la posture éducative du dominant pédagogue qui prétend apporter un enseignement possiblement coercitif à la partie soumise, si ce n'est pas justement le jeu de rôle le plus caricatural qui soit, c'est quoi?



Il y en a à tous les coins de rues. Je crois savoir que les anglophones ont même développé le concept de "masochister (ou masochistress)" pour désigner les dominants masochistes qui gouvernent les soumis sadiques susceptibles de leur apporter satisfaction. C'est le versant sm (mais beaucoup plus valorisé parce que leur dominance est assumée et revendiquée) des "souminateurs"...



De nombreux gestes bdsm peuvent être lus sous les différentes perspectives de l'acronyme, selon celles qui résonnent le mieux en nous au moment où nous le vivons: tirer les cheveux ou gifler peut tour à tour renvoyer à la D/s (c'est une manifestation d'autorité) ou encore au sm (ça fait mal).
Ce qui fait qu'une personne décode le fait de se faire gifler ou tirer les cheveux comme un acte sm ou une manifestation D/s ou un mélange des deux (voire comme une agression pure et simple), c'est uniquement l'état dans lequel elle se trouve, et le sens qu'elle a elle-même envie de donner à ce geste dans le cadre de sa relation.



Ah ben c'est raté avec moi, je sens qu'on va encore avoir des avis convergents, désolé!
Et je me retrouve aussi beaucoup dans ce que dit Lady Spencer à votre suite. Et sans surprise, je suis d'accord avec son ange qui soutient qu'on peut vivre intensément sans D/s ni sm...
Quel ennui que tout ce conglomérat consensuel, vivement que reviennent un peu des vrais BDSMeurs pur jus sur le forum, qu'on se réveille!

Je vais encore parler de D/s.
Mon désir sexuel est désir de soumission et donc la pratique qui m’appelle est la D/s. Je prends conscience (comme quoi c’est bien de parler ) que le moteur de ma soumission est le désir de mon dominant.
Il y a eu des personnes qui m’ont proposé du Bdsm, officiellement de la D/s, sous la forme de je voudrais bien te faire ceci ou cela ou que tu me fasses ceci ou cela. Je respecte mais, sans généraliser, pour moi ça ne fait naître aucun désir D/s, je ne perçois pas de désir de domination et donc je n’ai aucun désir de soumission. Ce qui m’excite c’est de percevoir un désir de domination. Donc le bdsm sur le type on se met d’accord sur telles ou telles pratiques dites bdsm ne m’appelle pas. D’autres personnes me parlant cash en mode D/s ont tenté de nouer avec moi une relation D/s globale. Ça ne m’intéresse pas non plus.
Si je me suis inscrite comme switch c’est parce que je n’aime pas les cases et que pour moi la sexualité, et toujours pour moi donc, la D/s est circonscrite à des moments dans une relation plus globale où les 2 sont égaux et peuvent discuter et faire d’autres choses. Etre dominée m’excite sexuellement, dans les autres espaces-temps de ma vie ça ne m’intéresse pas.
Je découvre que je n’ai aucun désir de domination. J’ai eu une expérience de domina où je me suis ennuyée et sentie seule. Encore une fois ce qui m’excite c’est être face à un désir de domination. Ce qui me donne ce sentiment-là peut être un regard, une intonation de voix ou autre ; ainsi que les propos lors de discussion hors moments D/s.
Une parenthèse sur les propos sur « sonner faux » et « jeux de rôle » encore une fois il faudrait s’entendre sur les termes. Pour ma part c’est excitant quelle que soit la forme (impromptu ou choses convenues d’avance) si je suis saisie par la domination de mon partenaire et que je rentre en mode soumission. Très concrètement par rentrer en mode soumission,ça se manifeste par un ralentissement de ma pensée et une excitation sexuelle qui me saisit au corps. La peur y a une place. De manière irrationnelle. Elle est liée aux changements en moi : le ralentissement de ma pensée et l’intensité de mon excitation sexuelle me font peur, et elle est aussi peur du pouvoir que détient l’autre. Oui le pouvoir est central dans ma D/s, mais ce n’est pas un pouvoir rationnel que je choisirais de donner à l’autre. C’est un constat. Sur l’instant je deviens vulnérable, l’autre pourrait presque tout me faire parce que mon mode soumission le rend possible et donc dans l’absolu il a pouvoir de vie ou de mort sur moi.
Je continue de revendiquer l’identité switch pour 2 raisons : pendant la D/s je switch entre m’abandonner aux désirs de l’autre et me défendre de ce qui m’apparait comme un danger : ma vulnérabilité (par la colère, la peur, l’envie de dire stoppe). D’autre part je switch entre les moments D/s et hors D/s : la D/s me plonge dans un état régressif où pour une part je deviens comme une toute petite fille face à un autre tout-puissant et tout-sachant. Hors D /s je veux une relation d’adultes responsables et indépendants avec mon partenaire, de plus je veux être co-créatrice et co-responsable de ma relation globale avec mon partenaire et de ma relation D/s avec lui. Passer de être sa soumise à être sa partenaire et inversement n’est pas toujours évident, il s’agit pour moi là de switcher, changer de position et contacter des parts différentes de moi. Concrètement ce qui me permet de switcher ainsi pendant les moments D/S et hors D/s c’est la parole. La parole de mon dominant pendant la D/s me permet l’abandon, les discussions avec mon dominants hors moments D/S me permettent de redevenir une adulte responsable, des discussions sur notre D/s me permet recul, responsabilité et co-construction et sur d’autres sujets d’être dans autre chose que le désir sexuel et je redeviens un individu avec ses opinions, etc…
Donc ce qui m’excite c’est le désir de domination de mon dominant, et les pratiques qui m’attirent sont celles conduites par ses désirs. Quand je parle de co-construction de la relation D/s je ne parle pas de décider ensemble du contenu. Je parle de m’approprier ma part. Je pose mes questions sur ce que je ne comprends pas. J’exprime ce que j’ai vécu, et je fais part d’envies. Penser et parler ma D/s avec mon partenaire me met dans une position d’adulte et de partenaire. Concernant les conséquences : mon dominant continue de faire selon ses désirs pendant les moments D/s, nos discussions l’informent sur mes ressentis et me permettent d’aller vers certaines pratiques qui ne m’appellent pas au départ parce qu’alors j’ai compris que c’était vraiment son désir.
Avant d’ouvrir au SM, quelques réflexions encore sur le désir de domination. Je ne peux avoir envie d’être soumise à un dominant que si j’ai de l’estime pour lui, ce qui vient des discussions hors D/s. Pour certaines personnes le mépris est un ingrédient érotique, pas pour moi. Ma D/s est circonscrite par désir et plaisir. Que mon dominant amène telles ou telles choses parce que c’est son désir ET que ça lui procure du plaisir, sexuel (cérébral ou physique). De plus je ne peux être excitée que si j’ai la conviction que mon dominant veut me dominer moi précisément, dans une D/s et une relation singulière. Les désirs de domination/soumission priment sur le désir de telle ou telle pratique. Alors il y a rencontre et de nouveaux désirs surgissent en lien avec l’alchimie D/s

Questions aux dominants : quels sont les rouages du déclenchement du désir de dominer une personne précise ?

Passons au SM à présent.
C’est une question compliquée pour moi.
Au passage, sur la question des mots et du rapport aux mots. Parfois on n’utilise pas les mêmes termes pour désigner une même chose, et parfois on ne met pas la même signification sur un mot. Malentendus donc. Cependant n’oublions pas que nous sommes différents et que nous pouvons vivre des choses très différentes. Dans un post j’ai écrit sur le subspace et qqn a écrit ensuite que c’était bizarre : je semblais novice et je décrivais une pratique de maso. Pour moi là c’est violent : quand qqn affirme par rapport à des propos sur mon vécu j’ai du mal !!!
Je rentre dans un état modifié de conscience que j’appelle du subspace hors pratique SM.
Je ne me considère pas comme masochiste bien que j’ai des pratiques dites SM. Encore une fois à mon sens ce qui permet de dire dans quoi on est, ce n’est pas une pratique précise, c’est comment on la vit.
Ce qui me plait c’est le plaisir. Je déteste la douleur. Le fouet me plait car il me procure du plaisir. Des sensations de plaisir. Donc j’aime être fouettée (par mon dominant), mais je n’aime pas la douleur. J’ai donc une pratique dite maso mais sans masochisme.
Pour revenir sur le post d’Abyme qui ouvre ce forum :
Mon moteur est le désir de domination de mon dominant, et ce qui m’excite est toute pratique qu’il désire et qui lui donne du plaisir. Mon dominant n’a – je crois – pas de désir sadique. Il a des pratiques dites sadiques mais son désir et plaisir ne sont pas de me faire mal, ni de me punir, ni de m’humilier. Il aime le fouet car cela lui procure un plaisir sensoriel (maniement du fouet, voir le mouvement du fouet et sa danse sur mon corps) et un plaisir cérébral de la situation. (Il ne serait peut-être pas d’accord sur où je distingue sensoriel et cérébral). Il peut user de certains termes dits d’humiliation mais sans désir de m’humilier, ces mots-là lui viennent et l’excitent.
Pourrais-je avoir des plaisirs et désirs masochistes ?
La seule réponse que je peux faire au jour d’aujourd’hui est que je ne crois pas que j’aurais du désir pour un dominant sadique.
Mon partenaire a un désir de domination, j’ai un désir de soumission, mais tous deux avons un désir que pendant la D/s l’autre ressente du plaisir sexuel.
Et si les désirs sexuels comportent une part de non –compréhensible à soi-même ( à moins d’aller l’analyser et ce n’est pas le propos), au niveau conscient nos paramètres sont plaisir et bien-être de soi et de l’autre.
Il y a une part de plaisir cérébral chez chacun, fantasmatique et imaginaire, et une part de plaisir corporel (je mouille, il bande).
Les sensations physiques fortes m’excitent mais sans douleur.
Le seul ingrédient de déplaisir qui provoque chez moi excitation sexuelle et abandon est la peur.

Bonjour Panthère,

Houlala! Etre si brutalement d'accord? Avec si peu de réserves? Tant d'harmonie soudaine pourrait relever d'un optimisme un peu violent...
Peut-être serait-il plus prudent d'envisager que c'est l'agréable résultat de l'incompréhension d'un malentendu?

Ce qui n'empêche en rien de le savourer... Très bonne journée à vous.



Hello vlan,

Pour moi "éducation" et "dressage" (redéfinis à l'intérieur d'un bdsm reposant sur le consentement mutuel et éclairé) sont deux notions à ne pas mettre dans le même sac.
Je ne fais pas mystère de mon exécration de l'éducation, qui prétend faire évoluer une personne, la façonner, et la faire progresser dans une direction (forcément bonne pour l'autre, ben voyons!) définie par la partie dominante.

Paradoxalement, et même si ce n'est pas du tout un de mes ressorts érotiques, je suis moins rétif au concept de dressage: le lexique s'adresse ouvertement à la part animale de la partie soumise, et ne brandit pas le cache-sexe d'une morale qui prétend "améliorer" la personne. Le dressage désigne plus ouvertement l'affrontement entre une bête sauvage et celui ou celle qui tente de la dompter.

Quitte à aller dans le jeu de rôle, celui-ci a le mérite d'être clair!

Oui, tu as raison,ça semble assez évident que je ne les prends pas au même degré. Sans doute parce que je suis fâché avec ma propre éducation, et parce que je m'accommode mieux de la dimension provoc' du dressage que de la bonne conscience affichée des éducateurs.
Je crois que ce qui me fait choisir ce décalage, c'est que la dimension trouble de l'éducation est de prétendre faire ce qui est bon pour l'autre, tandis que le dressage a le mérite d'affirmer que le dresseur choisit ce qui est bon pour lui. Voilà qui me parait plus honnête.

[quote=17424]

Alors moi je n'ai pas de problème avec la manipulation, j'ai tout à fait conscience d'être manipulé et conditionné pour accepter et faire miens des désirs qui me sont imposés.

Ce qui me dérange dans l'éducation c'est la publicité mensongère. Quand la discipline est annoncée et vécue comme une mise en situation, aucun problème. ma réponse : sans déconner! pourquoi tu le fais alors? Réponse "parce qu'il le faut"[/iQuand c'est élevé au grade de mission d'un sachant sur un apprenant c'est plus compliqué, surtout que ces missionnaires adoptent généralement les principes de contrat, checklist, safeword. Donc on est dans le consentement éclairé entre adultes ayant conscience des tenants et des aboutissants de leurs choix, et dès le contrat signé le soumis devient naïf ingénu. Ou pour rester dans l'éducation, on s'inscrit à la fac avec le choix des cours à la carte et on se retrouve à la maternelle avec fessée déculottée. Si ça c'est pas du jeu de rôle!

En fait ça ne me dérange pas réellement puisque je ne pratique pas, c'est juste très compliqué de discuter avec quelqu'un qui te dit "mais il faut être conscient que la punition ne fait plaisir ni au Maître ni à la soumise" - ]. Comment veux tu discuter des fondements d'un jeu avec un mec qui est en train de jouer ? Et comment peut on oublier à ce point l'origine de la relation, l'envie!

Là à mon sens on ezst dans le contrat pervers